7 Csoda (2021-es kiadás) - Nyolcadik csoda még mindig nincs

Kommentek

• Crospieler

  2023-02-10 15:25:02
  

  "A BGA statisztikát nézve a 7 csoda egy olyan játék, amiben lehet fejlődni, de kevesebbet, mint a párbajban, azaz egy kicsivel nagyobb a szerencse szerepe. "

  Ez természetes, mert a párbajban csak 1 ellenfél ellen játszol, a 7 csodában pedig 2-6 ellen játékosszámtól függően. Vagyis az eredeti 7 csodában több a külső tényező (több játékos).
  A mélység alatt a stratégiai/taktikai lehetőségekre illetve egy döntés meghozatalokor figyelembe veendő tényezőkre gondoltam.

  Egyébként a korábbi hozzászólásaimban nem rád céloztam :)

• kvarclovag

  2023-02-10 12:35:11
  

  "összeadást megérteni 3 perc, a szorzás legfeljebb 6" Hát, ehhez képest 1 évig tanulják az iskolában.

  A gyerekeknek jogos a saját, nekik való társas. De egy felnőttnél jó eséllyel számíthatok arra, hogy a draftot 2 perc alatt megérti. Amúgy a 7 csoda (ha már annak a topikjában vagyunk) a draftot bonyolítja, mert a választott kártyát több módon lehet használni, és a használathoz mindenféle feltételeket is ellenőrizni kell. A Treasure Hunterral lehet a draftot tisztán tanítani, ott tényleg elveszed a kártyát és kész, nincsenek egyéb feltételek, egyszerűen beteszed a paklidba.

  "Miért lenne baj, ha egyből elkezek vele játszani a szabálymagyarázat után? Béna leszek nagyon, de semmi következménye nem lesz."

  Hát ez az. Akkor meg minek előtte bevezető játék? Bénázok, aztán majdcsak rájövök, mi, merre hány méter.

  De tényleg elfogadom amit mondtok, mert nem értek én ehhez, sosem játszottam, és pláne nem tanítottam bonyolult játékokat, és ha az a tapasztalat, hogy bevezető játékokkal érdemes, akkor jobb, ha elhiszem és elfogadom.

• Gawain

  2023-02-10 09:28:16
  

  Miért lenne baj, ha egyből elkezek vele játszani a szabálymagyarázat után? Béna leszek nagyon, de semmi következménye nem lesz. Nem fogják beírni érte az egyest. Megpróbálhatom újra, igyekezve elkerülni a korábbi hibát...hogy aztán egy még nagyobba fussak bele. Sokat kéne játszani egy adott játékkal, gondolkodni róla és közösen megbeszélni, vitatkozni róla. Aztán idővel lehet, hogy össze fog gyűlni annyi tudás és tapasztalat egy játékról, hogy ki lehessen adni egy könyvet. Az elmondások szerint minden modern társasjátékot röhögve lesöprő sakk esetében is valahogy így halmozódott fel a sok ismeret, nem egyik napról a másikra, sőt, nem is egyik évtizedről a következőre. Az más kérdés, hogy a sakk esetében volt is min és még a mai napig még mindig van is min gondolkozni.

  A fórumokon a legnépszerűbb topikok, hogy melyik játék hol akciós és az ajánlások, hogy mit vegyünk legközelebb, a könyvírástól még messze vannak. Mondjuk szerintem én egy könyvet lusta is lennék elolvasni, inkább youtube videókat csináljatok, azokat meg tudom nézni vacsora közben.

• kvarclovag

  2023-02-09 23:33:44
  

  Elfogadom, amit mondtok, csak nekem furcsa ez a bevezetősdi. A véleményem annyiból irreleváns, hogy nem játszottam, soha nem is fogok játszani az ún. középnehéz vagy nehéz eurókkal. Saját praxisomból talán a magas tarokk lenne a komplexebb játékok tanulásához hasonló, és én azt úgy tanultam meg, és játszottam, hogy előtte se Paskievics se Palatinus tarokkot nem játszottam egyetlen partit sem. A komplexitásuk úgy aránylik, hogy 6, 12 illetve 22 bemondás van. Én rögtön a 22 bemondásossal kezdtem. Az viszont igaz, hogy vagy egy tucat ütésvivős játékot ismertem már előtte. De akkor se fokozatosan kezdtem tarokkozni, hanem egyből a legnehezebb fokozatnon. És két könyvet is elolvastam az első parti előtt. Na nem ilyen társasjátékos szabálykönyv méretűt, hanem rendes 200-300 oldalas könyveket. A bridzsnél is ugyanez volt, csak nem kettő, hanem 4 könyv. Ha tudom, hogy egy játékkal sokat fogok játszani, és akarok is, akkor megéri tanulni, nem baj, ha az soká tart. Talán az eurókkal az a baj, hogy némi szabálymagyarázat után rögtön játszani akarunk. Nem éri meg ezekre is többet tanulni? Vagy nincs miből?

• batik.balazs

  2023-02-09 21:16:11
  

  A bevezető játékok a tanulást segítik elő. Kezdheted a Lacerdával is, de valószínűleg szenvedni fog, de legalább elveszi a kedved a további játékoktól... Vagy annyira megjön, hogy a későbbiekben ez lesz nálad "az a léc", ami alatt nem akarsz játékokkal foglalkozni.

  Jó példa a játéktanulás fontosságára: kislányommal Zombie Kidz-et játszunk esténként, amiben bizonyos lejátszott játék után egy borítékot kell kinyitni, ami új szabályt, új nehezítést hoz a játékba, ami már a megtanultakra épül. Lehetne azonn, hogy kinyitjuk a 15(?) borítékot, de valószínűleg az élvezet és a érdeklődés elveszne a mélyvíz miatt.

  ---

  Nem is értem, a problémád: összeadást megérteni 3 perc, a szorzás legfeljebb 6... Kezdjük azonnal a trigonometriával! 😅🤗

• Pcs

  2023-02-09 19:46:28
  

  A legtöbb embernek szerintem nem azért van szüksége bevezető jatékra, mert nem értené az összetettebb játékokat, hanem azért, mert amikor az ember még csak ismerkedik a társasjátékok világával, akkor meg kell tanulnia olyan fogalmakat, mint a húzópakli, dobópakli, munkáslehelyezés, draftolás stb. Na most, ha egy összetettebb játékkal kezd az ember, akkor ezek mellé kap egy nem túl rövid szabálykönyvet, így az első játékalakalom szabálymagyarázatból, szabálytanulásból fog állni, ami a legtöbb, főleg kezdő játékosnak nem túl szórakoztató. Ha ekkor még nem adta fel az illető, akkor jöhet a játék, ami egy komplex játék esetén azt jelenti, hogy sok dologra, mechanizmusra, szabályra kell figyelni úgy, hogy minden új, és így esélyes, hogy nem fogja élvezni a játékot, pedig szerintem pont ez lenne a lényeg. Így esélyes, hogy örökre elmegy a kedve a modern társasjátékoktól.

  Egy kevésbé összetett, bevezető játékot szerintem viszonylag könnyű megtanulni, kevesebb dologra kell figyelni, így már az első játék is élvezetes lehet. Aztán lehet továbblépni az összetettebb játékok felé. Nálunk például a Gaia Projectnek nem volt sikere párom részéről, mert túlságosan korán vettem meg (ez volt a második vagy harmadik játékunk). Ha én nem ragaszkodok hozzá, eladásra került volna, de miután pár év és jópár játék után újra asztalra került, már más volt a helyzet, sokkal jobban átlátjuk mindketten, sokkal élvezetsebb a játék, mint elsőre és mindketten szeretjük.

  Szerintem olyan ez, mint a vezetés: lényegében minden autóban van három (vagy két) pedál, sebváltó, kormány, azokkal kell ügyeskedni. Bár az alapok nem bonyolultak, amíg az ember tanulja, nem igazán élvezi, mert mindenre figyelnie kell egyszerre. Gyakorolni kell, hogy minden rutinszerűen menjen és elvezhető is legyen. Hiába az egyik legjobb sportautó a Ferrari, ha kezdő sofőrként beülsz egybe, jobb esetben nem tudsz elindulni, rosszabb esetben rommá töröd...

• kvarclovag

  2023-02-09 17:38:39
  

  "Az hogy milyen jó egy játék nem csak a mechanizmusok mennyiségén és annak komplexitásán múlik."

  Ezzel mélységesen egyetértek. Majdhogynem azt mondanám, hogy főleg nem azon múlik.

• kvarclovag

  2023-02-09 17:36:10
  

  Nekem voltak kifogásaim a 7 csodával kapcsolatban, és már nem is játszom, de azt nem írtam, hogy haladóbb játokosoknak nem ajánlott. Tőlem furcsa is lenne, mert én csak a 7 csodánál egyszerűbb játékokkal játszom. (Persze lehet, hogy nem vagyok haladó játékos.) És nem is azért nem játszom vele, mert mindig újabbakat akarok, hiszen csak pár játékkal játszom, de azokkal elég sokat. Két fő kifogásom volt. Az egyik, hogy nem ellenőrizhető, hogy valaki nem téveszt-e a lap lerakásakor, vagy ha igen, akkor oda az egyszerre cselekvés élménye. A másik, hogy ismerni kell a lapokat és a képeségüket, az egymásra épülésüket, ahhoz hogy jól tudj dönteni. Ezért aztán csak pár játékot játszó vagy kezdő játékosnak, belépő játékként egyáltalán nem ajánlanám, csakis olyannak, aki sokat fog vele játszani, és megismeri és megtanulja a lapokat. Amúgy a 7 csodával kb. 30-szor, a párbajjal kb. 200-szor játszottam.

  Ami a mélységet illeti, elég homályos fogalom ez, de talán jó közelítés hozzá, hogy mennyit lehet fejlődni benne, mennyire számít a játék ismerete a sikeres játékban. Magyarán egy rutinos játékos milyen eséllyel győz le egy kevésbé rutinosat, és őt milyen eséllyel győzi le egy nála is rutinosabb. A BGA statisztikát nézve a 7 csoda egy olyan játék, amiben lehet fejlődni, de kevesebbet, mint a párbajban, azaz egy kicsivel nagyobb a szerencse szerepe. De persze sokkal kisebb, mint mondjuk az Elvetemült veteményesben.

  A társasjátékos világban elfogadott bevezető játék dolgot én nem értem. Ha én egy Lacerdával (azt olyan jó összetettnek szokták mondani, én egyet sem ismerek) akarnék játszani, akkor rögtön azzal játszanék, és nem játszanék előtte három egyszerűbbet, hogy megismerjek mechanizmusokat. A draft működését megérteni 3 perc, a munkáslehelyezést 2 perc, mért kell ehhez bevezető játék? Viszont az is igaz, hogy a BGG fórumain néha olyan elképesztő kérdésekkel találkozom, hogy a kérdezőnek nem bevezető játékokra, hanem elemi szövegértési tanulásra lenne szüksége.

• Crospieler

  2023-02-09 17:10:25
  

  Értem a mondanivalód.
  Viszont én egyrészt pont azt szerettem volna mondani, hogy az öröm néha akkor jön ha kicsit jobban beleássa magát az ember egy játékba. És a 7 csoda egy tapasztalt játékosnak szerintem pont egy ilyen játék.
  Szóval néha ahhoz, hogy meglegyen egy játék által nyújtandó élmény ahhoz először annak mélységével kell - legalább valamelyest - megismerkedni. Így lehet valaki számára az egyszerű rizsből finom rizottó, ami sokkal jobb is lehet a riszeshúsnál.

  Másrészt úgy éreztem, hogy ezzel az "egy tapasztalati szint felett ez a játék már nem az igazi" hozzáállásáal kissé lealacsonyították a 7 csodát, és erre is szerettem volna reflektálni. Az hogy milyen jó egy játék nem csak a mechanizmusok mennyiségén és annak komplexitásán múlik.

• Gawain

  2023-02-09 16:57:50
  

  Mint ázsiai felmenőkkel is rendelkező személy kikérem magamnak! A rizs mindennek a kezdete és a vége, a Földön megvalósult tökéletesség állapota.

• batik.balazs

  2023-02-09 15:51:22
  

  Abban igazad van, hogy 1-2 játék után nehéz egy társasjáték mélységét megállapítani. Viszont az nem mélységi kérdés, ha valaki azt mondja, hogy ez a játék számára egyszerűbbnek tűnik, mert korábban játszott ugyanilyen mechanizmusokat felvonultató, de valami újat is hozzáadó, vagyis azt komplexebbé tévő játékot.

  Nekem személy szerint az Egy szép új világ után (amivel sokszor játszottam már) a 7 csoda sokkal egyszerűbbnek hatott. De még a Mágusok korához képest is. Plusz ha ideveszem a 7 csoda: Párbajt, akkor még inkább. Persze, mindháromnak ugyanaz a mechanizmus az alapja (a Párbajé meg nem csak az), de ezekben már olyan extrák is vannak, ami számomra hiányzik a 7 csodából, ergo kevesebb számomra a játék.

  Én örülök neki, hogy te szereted, és örülök annak is, hogy más szereti. És azoknak is igazat adok, akik azt mondják, hogy ez a játék kevés nekik. És - ahogy írni szoktam - így szép és jó, nem lehetünk egyformák.

  A kommenteket végignézve, számomra nem az jön le, hogy a játék mélységével van problémája a kommentelőknek, hanem a játékélménnyel másik játékok után. A 7 csoda mai napig kapja a hype-ot, mesélnek a díjairól és hivatkozási alap a társasjátékosok között. De aki későn érkezik - mint én is - az nem biztos, hogy megkapja azt az örömöt, amit már erre a "hivatkozási alapra" épített játéktól megkapott előtte.

  Arra meg felesleges őket kényszeríteni, hogy tárd fel a mélységét és megtalálod a csodát. Nem a mélység a probléma. Jó példa lehet ételből a rizseshús. Ha valaki azt evett először, akkor annak az ízét szereti. Tudja, hogy van benne rizs, de ha a rizst magában eszi, akkor is érezni fogja, hogy ez az íz számára kevés. Persze, egyszer megkósolja, de utána visszamegy a rizseshúshoz.

  ---

  Az újoncnak ajánlott résznél arra gondolt a cikkíró (és a kommentelők többsége), hogy ezzel a játékkal érdemes belépni a draft mechanizmust használó játékok világába, de mondhatjuk azt is, hogy "kapudrog".

• Crospieler

  2023-02-09 15:11:30
  

  Kicsit meglepődve olvasom az előző hozzászólásokat. Olyan érzésem van, hogy néhányan alábecsülitek ezt a játékot.

  A 7 csoda egy elég nagy mélységgel és stratégiával rendelkező játék. Csak ehhez ténylegesen meg kell tanulni/ki kell ismerni a játékot, vagyis sokat kell vele játszani.
  És ebben van szerintem a probléma: egy olyan világban élünk ahol mindig újat és többet akarunk. Nincs ez szerintem másképp a társasjátékokkal sem. Ahelyett, hogy a meglévőekkel ismerkednénk meg mélyebben, inkább egy új játékot veszünk mert az éppen akciós volt.

  Persze nem kell, hogy tetszen a játék, mert mindenkinek más az ízlése és ez tök jó ha valaki leírja. De ne írogassuk már azt, hogy újoncoknak ajánlott és haladóbb játékosoknak nem, pláne néhány játszma alapján ne.
  Tapasztalt játékosnak tartom magam és én is "későn" ismerkedtem meg vele. Ennek ellenére élvezem a játékot és még mindig csak tanulom. És minél jobban megismerem a játék stratégiai lehetőségeit annál jobban várom a következő partit.

  A sakk is egy egyszerű szabályrendszerrel rendelkező játék, mégis a mélységével röhögve lesöpörné az összes modern társast az asztalról. Az sem ajánlott tapasztalt játékosoknak?

• Pcs

  2023-02-07 07:23:51
  

  Én csak egyszer játszottam vele, ugyanaz az érzésem volt, mint neked. Tapasztalt játékosként én is csodálkoztam, hogy csak ennyi? Ezért vannak annyian oda? De ahogy egyre jobban elmerültem a társasjátékok világában, azt tapasztalom, hogy pont azért népszerű, amiért nekünk nem volt nagy élmény: nem annyira egyszerű, de még a könnyen tanulható kategória, szép, színes, jó a téma stb. És a többség pont ezt igényli, nem is akar többet, nem lesz belőle hard gamer, nem fog továbblépni, ezt néha előveszi játszik egyet és ennyi. Nekünk több ilyen játék volt, amit "későn találtunk meg", így hasonló érzéseink voltak.

• kvarclovag

  2023-02-06 16:56:43
  

  Engem konkrétan a 7 csoda, és annak is ez a kiadása hozott ide, és a modern társasjátékok világába. Az unokaöcséméknek kerestem társast ajándékba, és nem akartam gagyit adni, ezért alaposan utána olvastam. És hát a 7 csoda kapott is pár 😁 díjat, meg hát dícsérték is rendesen. Be is jött, nagyon tetszett nekik, és nekem is az első játék. Aztán, hamár itt voltam, keresgettem tovább, mert azért a 7 csoda nagyon jó hangulata ellenére, volt, ami nem tetszett benne, nevezetesen a bogyóm, a hibatlan lejátszás problémás, ha nem ellenőrizzük egymás lapválasztását. A másik meg, hogy nem elég az asztalon lévő állást figyelni a döntéshez, tudni kell, milyen lapok vannak még a pakliban, ami elég problémás, lévén sokféle, sok ikonnal.

  De a hangulata remek, a 7 csoda párbajé még jobb, azzal tényleg sokat játszottam, de nagy részét a mobilos appal. Ma már nem játszom vele, mert a brutális szerencse nem tetszik, meg aztalon nem is játszható hibátlanul, és most már csak olyan játékokkal játszom a BGA-n, amivel asztalon is. Jött a 7 csoda építészek, amiben szinte alig van a játékosnak döntése, csak picit számít, mit csinál, de nagyon tetszett, hogy annyi módon alakulhat a parti, a legváratlanabb módokon lehet nyerni. Játszottam is vele sokat, de azt hiszem már mindenfajta győzelmet láttam, és a végére már nem tudott újat mutatni, meguntam, és nem is akarom már játszani. Így aztán azt mondhatom, hogy a 7 csoda család jó volt, szép volt, elég volt. És közben megtaláltam a saját ízlésemnek sokkal jobban megfelelő játékokat is.

• batik.balazs

  2023-02-06 15:58:33
  

  Ez az Armada kiegésztő jól hangzik, jobban belemegyek a témába. Köszi!

  Illetve ez egy nagyon jó meglátás: "megragad valaki örökre ezen sziten". Így még sosem gondoltam a játékaimra, hogy családtag miatt maradjon (gondolkodtam az eladásán a hely miatt...). Viszont ez a gondolatod tetszik, marad még egy ideig "kapudrognak".

• kok_o

  2023-02-06 14:46:49
  

  Szerencsére (?) mi egészen korán találkoztunk a 7 csodával, egyébként szeretjük, de most már szinte csak akkor kerül elő amikor valaki még újoncként ismerkedik a társasjátékok világával. Egyszerű, viszonylag rövid, vannak benne valós döntések, de nem igazán van AP veszély még kezdőknél sem. Röviosége miatt bármikor lehet vele még egy partit játszani. Szerintem kimondottan jó családi játék, aztán vagy megragad valaki örökre ezen sziten (van ilyen a családban :)) vagy tovább lép.
  A Cities kiegészítő nekünk kimaradt, viszont az Armada megvan. Ez a kiegészítő szerintem tök jó, a jól megszokott draft erre, draft arra mechanizmus mellé kap mindenki egy külön játéktáblát, amin a kijátszott lapok típusától függően tudunk felfelé haladni és különböző bónuszokat szerezni, árnyalva és egy kicsit komplexebbé tenni a döntéseket. A kiegészítő táblák egyébknet asszimetrikusan és 8 db van belőle. Igen, ha megvan a promó csaoda vagy kiegészítő csodák akkor 8-an is lehet játszani. Azt, hogy ez pozitívum vagy sem mindenki döntse el maga :). Mindezek mellett lesz lehetőségünk a szomszédunk szomszédjával is kereskedni, valmint a tengei csata során mindenki harcol mindenkivel. Ezáltal egy kicsit lehet befolyásunk az asztal másik végén ülőkkel is, ami ugye az alap játékban nem fog sikerülni. Összeségében szerintem kicsit csavas a játékmeneten, de megmarad a 7 csoda érzés. Így, az alap egyáltalán nem teszett szerintem kipróbálás nélkül ne vegyétek meg :) de ha van rá lehetőség egy esélyt érdemes lehet neki adni. ;)

• peti1212

  2023-02-06 12:10:11
  

  Nekekm is hasonló érzésem volt ezzel a játékkal kapcsolatban, kb 3x próbáltam meg nekifutni, hogy találjak valami okot arra, hogy nekem szükségem van erre a játékra, de ez az érzés elmaradt. Így számomra túl hype-olt dolog jött le, talán ha ezzel kezdtem volna el először játszani, pedig a print&play verzióját is próbáltam. Talán ezért is kerültem el messziről a 7Csoda csodáját.

• batik.balazs

  2023-02-06 10:10:07
  

  Nekem csalódás volt ez a játék, de azt hiszem, tudom is miért: túl későn játszottam vele.

  Annyi szépet, jót olvastam és hallottam róla, de mikor megvásárolhattam volna, mindig volt valami, amit érdekesebbnek találtam. Végül mire a polcomra került és kipróbáltuk már túl voltam a fantasztikus Egy szép új világon, a remek átéléssel játszható Varázslók korán, amik a draft mellett extra élményeket, további mechanizmusokat is nyújtottak... Ráadásul nagy 7 csoda: Párbaj rajongók vagyunk, amit szintén rengeteget játszottunk és ajánlottunk mindenki másnak.

  Mikor befejeződött az első 7 csoda játék, a társaság többi, belépő tagjainak tetszett, de mi ketten egymásra néztünk és csak azt kérdeztük, hogy "Ennyi? Ennyi volt? Csak ennyi?".

  Saját tapasztalatom alapján, már gyakorlott játékosoknak nem ajánlom, legalábbis aki a hype-nak és díjesőnek megfelelő nagyságú játékot vár.

  Mint írtam, elismerem az érdemeit, ha hamarabb "érkeztem volna", biztosan rajongója lettem volna a játéknak, illetve bármikor nosztalgikus érzésekkel venném le a polcról és mutogatnám másoknak. De így nem...

  Remélem a Városok kiegészítő fel tudja bennem ébreszteni a rajongót, de attól tartok, én a csodákat már máshol találom meg.

• gyd

  2023-02-06 07:07:02
  

  De volt, haladó játékváltozatként említi a szabálykönyv.

• lokirobert77

  2023-02-06 06:32:59
  

  A kétszemélyes módra vonatkozó megjegyzést nem értem, az a régi kiadàsban sem volt.