-
batik.balazs
2022-05-03 13:14:16
Ez a bemutató elérte a célját (ha ez volt): megrendeltem a Deltától a játékot. (És még a héten -20% is van minden társasra.)
-
kvarclovag
2022-03-31 21:31:17
Valószínűleg nem fogok 😃 Talán egyszer majd lesz erre topik, ahol elmondom, miért. Amúgy a Zoli féle társasjátékakadémián ez pl. egy érdekes kérdés lehetne, a mostani általános dumálgatás helyett.
Kieg.: Ha valamit mostanában talán, esetleg ki fogok próbálni, az a Hansa Teutonica lesz, aminél a pontszámolás ugyan kicsit cakkos, de egy igazi klasszikus társasjáték kinézetű társasjáték. És persze faék egyszerűségű szabályokkal.
-
Mardaenas
2022-03-31 20:00:59
Kiéreztem a mondataidból, hogy nem a nehezebb játékoknak vagy a célcsoportja, mert (no offense) akkor nem írnál ilyeneket. :)
De jogod van a véleményedhez. Kezdő koromban (és ezt nem negatívan értem, egyszerűen így kell mondani) nekem is voltak hozzád hasonló gondolataim, de egy idő után rájöttem, hogy attól még a világ és a társasjátékipar is olyan, amilyen. Idővel csiszolódik a véleményünk.
A Brass pedig egy remek játék, ha bejött, adj egy esélyt a hasonlóan könnyen tanulható daraboknak is (Concordia, Barrage), hátha belemerülsz egy picit a komplexebb játékok világába, vannak ott is gyöngyszemek. :)
-
kvarclovag
2022-03-31 19:32:47
Hát itt nekem nagyom más a véleményem, de azt nem állítom, hogy helyes, általános, vagy pláne mindenkire érvényes. Ha láttad mikhez szólok hozzá, akkor láthatod, ha nem, akkor mondom, hogy nem játszom bonyolult szabályú játékokkal. Nem azért mert nem érteném meg őket – legalábbis remélem! –, hanem mert nem szeretem az ilyen játékokat. Szívesen tanulok összetettebb dolgokat, de az ne a szabály legyen. Egyetlen kivételt tettem, a magas tarokk, de azért annak se vészesek a szabályai. Az újabbak közül egyedül a Brass-szal játszottam, ami a BGG-n összetettebbnek van minősítve, de annak is egyszerűek és logikusak a szabályai. A BGG 3.86 valami tévedés lehet, vagy csak simán elterjedt, hogy bonyolult, és mindenki úgy pontozta, hogy ne lógjon ki a sorból.
Ami meg a tanítást illeti, majd én inkább magamtól, ha lehetne. Szeretek a dolgoknak utána olvasni, több olyan játék is van, amit még nem játszottam, és lehet, hogy nem is fogok, de valamiért megtetszett és elég alaposan utána olvastam, jól ismerem a szabályait. A játékok szabályairól a vita többnyire a nem egyértelmű megfogalmazás miatt van. Meg a nem tisztázott esetek miatt. Ezek olykor jogosak, olykor meg csak a szövegértés problémás, és van akinek ebben valóban segíteni kell. Ahogy vannak akik újságcikket, szerződést és kezelési leírást is nehezebben értelmeznek. A társasjátékos világban valahogy elfogadottá vált, hogy az öszetettebb játékoknál segíteni kell a kezdőknek, sőt, nem is szabad nehezebb játékokkal kezdeni, mert csak fokozatosan lehet haladni. Én nagyon megsértődnék, ha valaki azt mondaná nekem, hogy ezt a játékot még ne játszam, mert nem fogom megérteni. Aztán persze lehet, hogy pofára esnék, de nem hiszem 😃
-
Mardaenas
2022-03-31 18:04:17
Nem hiszem, hogy egy kifejezés bénaságát meg lehetne bocsátani azért, mert van aki nem tud angolul (még annyit sem, hogy google translate-be bevágja azt a 2 darab szót, ami már azért felvet kérdéseket...). A motorépítéssel én is ki tudok békülni, mert nem egy más létező kifejezést zavar össze. :)
A terminológia viszont nem csak a szakembereknek szól. Ha játszottál már komolyabb játékokkal, akkor te is tudod, hogy nagyon de nagyon nem mindegy, milyen szavakat használ a szabály adott pontokon. Nyilván nem egy Fűszerútról beszélek, ott tényleg el lehet lenni a pontos kifejezések nélkül főleg, ha valaki tanítja a játékot. De amint átléped a bgg 3-as nehézségi szintet, ott már komoly problémáid is lehetnek abból, ha valaki nem jól adta át a terminológiát, vagy te nem figyeltél oda szabálytanuláskor. És itt nem pusztán szinonimákról van szó, nézz fel bgg fórumra 1-1 komolyabb játék adatlapjánál, tucatnyi topic van, ami csak a szabályértelmezésről szól és arról, hogy ha adott kifejezést használ a szabálykönyv, azt abban a helyzetben épp mire érti.
Nem szeretnélek megbántani, de valahol gyermeki ártatlansággal szemléled ezt az egész helyzetet, de ha bedobnak a mélyvízbe, leültetnek egy komolyabb darab elé, és a játék végén derül ki, hogy a laza szóhasználattal átadott szabályokat te teljesen máshogy értelmezted, akkor majd megérted, mennyire fontos pontosan átadni azokat a bizonyos kifejezéseket. :) Akkor már nem fog értelmetlen fontoskodásnak tűnni. De majd rájössz ezekre magadtól is, jó pap is holtig tanul. :)
-
kvarclovag
2022-03-31 14:17:20
Én nem a valóban szerencsétlen "mechanizmusépítés" kifejezés mellett kardoskodom, csak a kizárólag az angol kifejezés használatánál még azt is jobbnak tartom, mert ebból egy angolul nem tudó is valamelyest megsejtheti miről van szó. Jelen esetben a motorépítés teljesen megfelelő kifejezés.
Ami meg az iparági szakkifejezéseket illeti, az minden iparágban a szakembereknek szól, nekik fontos a pontos terminológia. A laikus felhasználónak sokkal kevésbé. Lásd a ravasz vs elsütő billentyű, vonat vs vontatmány, ablak vs nyílászáró szerkezet, stb. vitákat. (((Nagyon zárójelben: a szakkifejezések jó része értelmetlen fontoskodás, az adott terület művelői szokták attól többnek érezni magukat, hogy ők is külön terminológiákat használnak, ahogy a magasb tudományok művelői. Ezt teljesen általánosságban mondtam, nem konkrétan a társasjátékozáshoz.)))
-
Mardaenas
2022-03-31 13:36:09
Tényleg nem értem, miért kardoskodsz egy alapvetően hibás kifejezés mellett. :) A társasjátékozás is egy iparág, a szabályírásnak is megvannak a formai követelményei, ahogy a különböző mechanikáknak is a működési elvei. Ha ennyire lazán kezeljük a szakkifejezéseket, minden mindegy alapon, akkor hol lesz a vége? Holnaptól hívjuk a szettgyűjtést garnitúra-felhalmozásnak. Hisz ugyanazt jelenti. :)
Nem azt mondtam, hogy ne használjunk magyar kifejezést. Hanem azt, hogy inkább az angolt használjuk, ha a magyar félrevezető. Ebben az esetben az lett, de nem a honosítás útjában állok, ugyanakkor azt sem pártolom, ha ezt egyetlen ember helytelen szóhasználatára alapozva tesszük meg. Tessék kitalálni egy jobb, érthetőbb, kevésbé félrevezető kifejezést, és boldogan fogom használni. De ne az influenszer után menjünk már vakon, könyörgöm.
-
kvarclovag
2022-03-31 12:27:09
Akiknek a társasjátékozás és a társasjátékok gyűjtése a hobbija, azt szerintem nem vezeti félre. Aki meg csak pár játékkal játszik, annak mindegy, hiszen csak pár játékkal találkozik. Ha a szabály érthető, akkor mindegy neki, épp ott hogy hívták az adott dolgot. De azzal egyetértek, ha valamire van jó magyar kifejezés, akkor használjuk azt, ne kreáljunk újabbat. Viszont önmagában az angol eredeti kifejezést ne használjuk, csak úgy, ha ott van mellette a magyar értelmezése is.
-
Mardaenas
2022-03-31 11:39:54
Pont, hogy egy játéknál létkérdés a terminus technikusok használata, amit (nem akarom rá kihegyezni, de ő hozta be ennyire rosszul a köztudatba) Győri Z. jellemzően magasról le is tojik. A gond az, hogy aki nem tud/akar pontosan és helyesen használni vagy átültetni egy angol kifejezést, az ne is tegye, mert olyan torzulások lesznek belőle, mint ez a gyötrelmes 'mechanizmusépítés'. A gond nem az, hogy ne lenne érthető a kifejezés, hanem az, hogy a játékmechanizmusok, mint a játékot működtető megoldások már létező kifejezés volt magyarul is (ráadásul az angol is így használja, tehát ez a leghelyénvalóbb átültetése), ebbe pedig bekavar egy ilyen izzadtságszagú félmegoldással. Egy kezdő ebből nem fogja megérteni a lényeget, csak még több káosz lesz a fejekben. És lásd, mivel mindenki Zolija elkezdett (rosszul) használni egy kifejezést, ezért az újabbak máris követik ezen az úton. És lesz egy szavunk, ami egyébként nem is igazán tudja tisztázni az egész kérdést, mert sikerült olyan kifejezést használni, ami egy már létező szakzsargon volt. Nem kell mindig az influenszer után menni vakon, gyerekek.
Megj.: szabályban nem lesz benne az engine-building kifejezés, jelenleg még arról is vita van, hogy egy játékmechanikának számít-e (bgg szerint pl. nem).
-
godzsakattila
2022-03-15 11:31:51
Nem kívánom offolni a topicot meg veled se vitázni, főleg, hogy a szükséges irányban (magyar szavak használata) egyet is értünk, de egy utolsót még reagálok ide. Mint eredeti kommentemben is írtam, az egészen leíró szavak esetében, mint a pakliépítés talán könnyebb megérteni mit takar a fogalom, de nem minden ilyen szó leíró, pl. az "égetés" azaz lapeldobálás, ami ugyan a pókerből már jó rég ismert fogalom, mégse hiszem, hogy valakinek gyorsabban leesne mint az angol szakszóból a jelentés, vagy a pontsaláta esetében, szóval egyszinten mozog a kettő a legtöbb esetben, nekem ez a tapasztalatom más területek kapcsán is. De tiszteletben tartom a te véleményed és örülök, hogy szerintem értelmes vita zajlott a fórumon, részben ez a célja. 😊
-
csongrady.p
2022-03-15 10:28:38
Rendben, köszönöm. Akkor szép lassan megalkotom az irományt és jelentkezem majd 🙂
-
kvarclovag
2022-03-15 09:47:31
"Pont azért mert sok esetben az élete más területein való tapasztalatok miatt az alkalmazható magyar ismeretlenebbül fog hatni, mint az a bizonyos idegen szó, amihez hasonlóval találkozott már iskolai tanórán (nem idegennyelvi órára gondolok), a munkájában, tv reklámban" Ha így van, akkor azért nem teljesen idegen neki az a szó. De azért nehezen tudom elképzelni, hogy egy angolul egyáltalán nem tudó embert a "pakliépítés" kifejezés jobban megzavarna, mit a "deck building". És ha már van róla egy rövid magyarázat, ami után szerintem a magyar könnyebben memorizálható, akkor előny az is, hogy a magyar kifejezést ki tudja mondani, míg az angolt, ha csak olvasta, akkor egyáltalán nem biztos.
Aztán van az is, hogy sokszor a fordító azért gondolja, hogy az idegen szót kell használnia, mert szegényes a magyar szókincse. Gondolom ez történt az informatikában a domain szóval, pedig régesrég létezik a magyarban a domén szó.
-
gyd
2022-03-15 09:22:15
Így van, van előzetes lektorálás. És szerintem nem kell félni attól, hogy esetleg valamit nem írsz jól/pontosan/tökéletesen. Úgy gondolom, hogy ezt bármelyikünk "elköveti". :)
-
godzsakattila
2022-03-15 08:54:03
Igen a magyarázat fontosságában is egyetértés van szerintem is. Van lektorálás az oldalon, ettől ne tarts, az olvasó közönség meg... én még nem láttam ilyen jellegű hozzászólás cunamit, szával az esetleges teljesen. Ha lesz időd örömmel várom a magam részéről az írásod.
-
csongrady.p
2022-03-15 07:51:28
Ha jól látom egyetértés van abban hogy egy kifejezést érdemes kifejteni, leírni mit is jelent, függetlenül attól hogy ismert vagy kevésbé ismert szóhasználat. A cikk írója ezt szerintem megteszi a bevezetésben. Utána ha jól rémlik mint láncreakció van hivatkozás a mechanizmus lényegére. (Ami teljesen rendben van szerintem)
Megfordult nemrég a fejemben hogy magam is írok egy cikket az egyik játékról, de kicsit tartok tőle hogy szét leszek kapva, ha valamit nem jól fordítok vagy írok. Nem tudom amúgy, hogy történik-e az oldalon megjelenő cikkek esetében előzetes "lektorálás" vagy sem ... lehet nálam nem ártana ha oda jutok 😆
-
godzsakattila
2022-03-15 00:08:40
"Valaki számára mért lenne jobb egy neki egészen ismeretlen idegen szó, mint egy, az adott dologra alkalmazható magyar, amiből legalább sejtése van, mi lehet az?" Pont azért mert sok esetben az élete más területein való tapasztalatok miatt az alkalmazható magyar ismeretlenebbül fog hatni, mint az a bizonyos idegen szó, amihez hasonlóval találkozott már iskolai tanórán (nem idegennyelvi órára gondolok), a munkájában, tv reklámban etc. A játszáshoz nem kellenek szakterminusok ez így igaz, bár vastagon alkalmazunk ilyeneket akár magyar akár angol formában lásd.: OP, munkáslehelyezés, analízis-paralízis és sorolhatnám. Viszont a társas mint műfaj alapból kitermel egy szakzsargont, mint bármi más, anélkül nem létezik és tulajdonképp ez szükséges is, enélkül nem lesz "szakág a játékokon belül".
Én is rengeteg kifejezést használok munkám során, mint Csongrády.p, viszont én még emellett foglalkozom konkrétan a különböző tudományágak, foglalkozások magyar szaknyelvének 19. századi kialakulásával is. Szóval ez az egyetlen topic a fórumon, amely vélenyemből jottányit sem engedek 😁
Mielőtt félreértés esne, én is támogatom a fogalmak magyarítását, amihez ragaszkodom állítás: a többség számára MA az hat idegenebbül, mert a levegőbe lógó fogalmak, kivéve ha van magyarázat (definíció) mellettük, az meg mindkét forma mellett lehet.
-
csongrady.p
2022-03-14 20:37:18
Ha objektíven próbálom nézni a dolgot, szerintem nagyjából mindegy hogy milyen magyar átültetés szerepel a cikkben (nem a játékszabályban), ha meg van említve az eredeti kifejezés is és/vagy ki van fejtve hogy az mit is jelent, így meglesz a terminológia az adott kifejezéshez. Munkám miatt rengeteg angol szót és rövidítést használok, így pontosan értem mit mondasz Attila. Mégis azt gondolom, hogy itt mind a cikk, mind a játékszabályok esetén a cél minél szélesebb körben való magyarázat, nem pedig hogy a szakzsargont értők pár szavas mondatokkal tudjanak kommunikálni. Egy ponton túl nyilván ez is megy, de ott nem cél az hogy mindenki más is értse. Ilyen formán inkább tudok kvarclovaggal egyetérteni.
Felmerült bennem a kérdés, hogy a magyar játékszabályban egyáltalán szerepel-e konkrétan az "engine building" kifejezés vagy annak bármely magyar megfelelője?🤔
Illetve köszi hierroo-nak, hogy a vitán felül a játékkal kapcsolatban is osztott meg hasznos infókat 👍
-
kvarclovag
2022-03-14 19:53:20
A műfordítást itt kihagynám, annál sok egyéb szempont is van. A többi részben meg akkor nem értünk egyet. Valaki számára mért lenne jobb egy neki egészen ismeretlen idegen szó, mint egy, az adott dologra alkalmazható magyar, amiből legalább sejtése van, mi lehet az? Elterjedni egy kifejezés csak akkor fog, ha használjuk. A játékok esetén pedig szakterminus nem létkérdés. A szabályt kell, akár körülírva is elmagyarázni. Egyáltalán nem fontos, hogy amit az egyik játék fordítója motorépítésnek fordít, azt a másik is úgy tegye. Persze jó, ha így van, és segít, de az adott játék szabályának megértetése a fontosabb, ami angolul nem tudóknak sokkal könnyebb lesz, ha minden szó, kifejezés magyarul van.
-
godzsakattila
2022-03-14 19:21:37
Ebben sajnos tévedsz alapvetően. Egy magyarított szakterminus általában akkor érthetőbb az angoltól, ha már el van terjedve. Van néhány eset amikor a szó vagy általában inkább az összetett szó annyira leíró jellegű, hogy megérted, vagy a szöveg környezet rásegít, de alapjaiban pont annyira idegenül hangzik, mint az angol. Egy példa rá, a kalóz PC játékot hogyan tároltuk anno? Kiírtuk lemezre, de az angolok (és ez a példa azért fontos, mert a felvidéki magyarok szintúgy és így magyarítva használják) kiégetik a játékot a lemezre. Ha azt mondanám, kieégettem az Age of Empiret, nem biztos, hogy rájönnél mit akarok közölni vele (sőt félre vihetne az a gondolat, hogy szeritned azt jelenti kijátszottam mondjuk), mint ahogyan, ha azt mondanám, "kibörnöltem" vagy "kibörningeltem" szintúgy nem. Szóval alapjaiban 1-1. A magyarítás mellett van a teljesen leíró kifejezések használata meg a szövegkörnyezet (+1), viszont az eredeti szakszó mellett pedig az egyes alap angol (ami sok esetben latin eredeténél fogva még jobban beivódott) szavak elterjedtsége (+1). Egyébként vicces off jelen konkrét cím esetében a Clockwork Orange című regény két hivatalos magyar címe, Mechanikus Narancs és Gépnarancs. Az eredeti címben nem is szerepel sem a mechanism, se az engine szó, mégis itt is az átültetésnél Csongrádynak a gépezet, Győrinek meg a mechanizmus szó jutott eszébe.
-
hierroo
2022-03-14 09:48:28
Éredekesek ezek a kis viták, eszmecserék. Egy kicsit szerintem mindenkinek igaza van. Egy fordítás lehet pontatlan, találkoztunk már ezzel elég sokszor. Más egy szó szerinti fordítás, és más annak az értelmezése pl. angolul vagy magyarul. Néha tényleg nem árt ezt tisztázni. Felelőst azért én sem keresnék.
Visszatérnék a játékra.
Én nagyon szeretem a Kütyüket. Amikor hozzám került ez a játék, akkor nagyon boldog voltam. Kicsit szomorú lettem, mert az volt írva, hogy 2-4 fővel játszható. Csak jelezni szeretném, hogy ez nem teljesen igaz, ugyanis készül néhány szóló mód is ehhez a játékhoz. Én például a BGG próbáltam ki ezeket a módokat. (ITT)
Mindegyik verzió megállja a helyét, egyik kicsit nehezebb, a másik kicsit könnyebb. Egyik egyszerűbb, másik bonyalultam (de nem sokkal). Pluszban csak két normál d6-os dobókocka kell hozzá. Van mikor nyertem, de olyan is volt amikor az automa nyert ellenem.
Később kinyomtattam plusz kártyákat is (ITT), amelyek külön küldetéseket jelentenek, és ezek teljesítésével plusz pontok szerezhetőek. Ez a plusz lehetőség, még színesebbé teszi ezt a játékot.
-
kvarclovag
2022-03-14 09:10:46
Szerintem bármelyik magyar (vagy magyarban használatos szavakból álló) kifejezés jobb, mintha az eredeti angolt használná valaki. Azon egyszerű okból kifolyólag, hogy aki nem tud angolul, bármelyik magyart egyből megérti, az angolt meg nem.
-
csongrady.p
2022-03-14 08:33:56
Ha mindenképp fordítani kellene talán a "gépezet építés" lenne a legközelebbi. Persze én sem érzem posztomnak ezt sem kitalálni sem legalizálni.
Sosem gondoltam volna hogy ez ennyire megosztó lesz, hogy valaki esetleg magyar kifejezést próbál használni valamire. Én teljesen jóhiszemű vagyok és nem gondolom hogy egy pillanatig is felmerült volna a szerzőben hogy ez valakiben negatív nyomot hagy.
Abban sem vagyok biztos hogy Zoli használta ezt a kifejezést először. Azt látom hogy sok esetben ő kerül kereszttüzbe, de nem feltétlenül kell ezt is az ő számlájára írni.
-
Mardaenas
2022-03-13 23:44:03
Nem az a lényeg, hogy szerintem hogyan kellene hívni, nem képzelem magam Kazinczynek, hogy meg kellene reformálnom bizonyos kifejezéseket. :) És Győri Zoli sem az, a kényszeresen honosított kifejezésekkel csak még több zavar lesz a fejekben, lásd a cikket is. Én az angol eredetit szoktam használni, nem hiszem, hogy minden kifejezésre kellene találnunk egy magyar megfelelőt.
-
DeimosDown
2022-03-13 10:28:25
"Nekem így is világos, hogy mit szeretne mondani a szerző, hibás szóhasználat ide vagy oda."
Hogy legyen ellenpélda is: nekem lövésem se volt, mit jelent a mechanizmusépítés.
Persze ha ezzel az volt a cél, hogy lejjebb görgesssek és beleolvassak a cikkbe, akkor okosan csinálta a szerző...
-
soetigabor
2022-03-13 09:18:47
Most itt az a gond, hogy ahol azt írja a cikk, hogy mechnaizmus építés, az igazából szerinted motorépítés? Nem hallottam még ezt a kifejezést. Nekem így is világos, hogy mit szeretne mondani a szerző, hibás szóhasználat ide vagy oda.
Egyébként meg tessék hozzászólni ahhoz is, ami tetszik! ;)
-
nadam86
2022-03-13 08:24:34
Egyetértek az előttem szólóval. Hibásnak tartom azt a gyakorlatot, hogy egyazon szóval ("mechanizmus") két különböző fogalmat jelölünk.
-
Mardaenas
2022-03-12 17:34:01
Alapvetően nem szólok hozzá cikkekhez, de most kivételt kell tennem. A cikkel nincs gondom, hasznos, informatív, köszönjük!
A gondom a szóhasználattal van. Értem, hogy Győri Zoli szókincse ragad mindenkire, aki rá van függve a videóira. De ez még nem legalizálja azt, hogy következetesen és szándékosan rosszul honosítsunk egy angol kifejezést, a motorépítést (engine-building). Akkor inkább használjuk az angol megfelelőjét továbbra is.
Kommentek
batik.balazs
2022-05-03 13:14:16
Ez a bemutató elérte a célját (ha ez volt): megrendeltem a Deltától a játékot. (És még a héten -20% is van minden társasra.)
kvarclovag
2022-03-31 21:31:17
Valószínűleg nem fogok 😃 Talán egyszer majd lesz erre topik, ahol elmondom, miért. Amúgy a Zoli féle társasjátékakadémián ez pl. egy érdekes kérdés lehetne, a mostani általános dumálgatás helyett.
Kieg.: Ha valamit mostanában talán, esetleg ki fogok próbálni, az a Hansa Teutonica lesz, aminél a pontszámolás ugyan kicsit cakkos, de egy igazi klasszikus társasjáték kinézetű társasjáték. És persze faék egyszerűségű szabályokkal.
Mardaenas
2022-03-31 20:00:59
Kiéreztem a mondataidból, hogy nem a nehezebb játékoknak vagy a célcsoportja, mert (no offense) akkor nem írnál ilyeneket. :)
De jogod van a véleményedhez. Kezdő koromban (és ezt nem negatívan értem, egyszerűen így kell mondani) nekem is voltak hozzád hasonló gondolataim, de egy idő után rájöttem, hogy attól még a világ és a társasjátékipar is olyan, amilyen. Idővel csiszolódik a véleményünk.
A Brass pedig egy remek játék, ha bejött, adj egy esélyt a hasonlóan könnyen tanulható daraboknak is (Concordia, Barrage), hátha belemerülsz egy picit a komplexebb játékok világába, vannak ott is gyöngyszemek. :)
kvarclovag
2022-03-31 19:32:47
Hát itt nekem nagyom más a véleményem, de azt nem állítom, hogy helyes, általános, vagy pláne mindenkire érvényes. Ha láttad mikhez szólok hozzá, akkor láthatod, ha nem, akkor mondom, hogy nem játszom bonyolult szabályú játékokkal. Nem azért mert nem érteném meg őket – legalábbis remélem! –, hanem mert nem szeretem az ilyen játékokat. Szívesen tanulok összetettebb dolgokat, de az ne a szabály legyen. Egyetlen kivételt tettem, a magas tarokk, de azért annak se vészesek a szabályai. Az újabbak közül egyedül a Brass-szal játszottam, ami a BGG-n összetettebbnek van minősítve, de annak is egyszerűek és logikusak a szabályai. A BGG 3.86 valami tévedés lehet, vagy csak simán elterjedt, hogy bonyolult, és mindenki úgy pontozta, hogy ne lógjon ki a sorból.
Ami meg a tanítást illeti, majd én inkább magamtól, ha lehetne. Szeretek a dolgoknak utána olvasni, több olyan játék is van, amit még nem játszottam, és lehet, hogy nem is fogok, de valamiért megtetszett és elég alaposan utána olvastam, jól ismerem a szabályait. A játékok szabályairól a vita többnyire a nem egyértelmű megfogalmazás miatt van. Meg a nem tisztázott esetek miatt. Ezek olykor jogosak, olykor meg csak a szövegértés problémás, és van akinek ebben valóban segíteni kell. Ahogy vannak akik újságcikket, szerződést és kezelési leírást is nehezebben értelmeznek. A társasjátékos világban valahogy elfogadottá vált, hogy az öszetettebb játékoknál segíteni kell a kezdőknek, sőt, nem is szabad nehezebb játékokkal kezdeni, mert csak fokozatosan lehet haladni. Én nagyon megsértődnék, ha valaki azt mondaná nekem, hogy ezt a játékot még ne játszam, mert nem fogom megérteni. Aztán persze lehet, hogy pofára esnék, de nem hiszem 😃
Mardaenas
2022-03-31 18:04:17
Nem hiszem, hogy egy kifejezés bénaságát meg lehetne bocsátani azért, mert van aki nem tud angolul (még annyit sem, hogy google translate-be bevágja azt a 2 darab szót, ami már azért felvet kérdéseket...). A motorépítéssel én is ki tudok békülni, mert nem egy más létező kifejezést zavar össze. :)
A terminológia viszont nem csak a szakembereknek szól. Ha játszottál már komolyabb játékokkal, akkor te is tudod, hogy nagyon de nagyon nem mindegy, milyen szavakat használ a szabály adott pontokon. Nyilván nem egy Fűszerútról beszélek, ott tényleg el lehet lenni a pontos kifejezések nélkül főleg, ha valaki tanítja a játékot. De amint átléped a bgg 3-as nehézségi szintet, ott már komoly problémáid is lehetnek abból, ha valaki nem jól adta át a terminológiát, vagy te nem figyeltél oda szabálytanuláskor. És itt nem pusztán szinonimákról van szó, nézz fel bgg fórumra 1-1 komolyabb játék adatlapjánál, tucatnyi topic van, ami csak a szabályértelmezésről szól és arról, hogy ha adott kifejezést használ a szabálykönyv, azt abban a helyzetben épp mire érti.
Nem szeretnélek megbántani, de valahol gyermeki ártatlansággal szemléled ezt az egész helyzetet, de ha bedobnak a mélyvízbe, leültetnek egy komolyabb darab elé, és a játék végén derül ki, hogy a laza szóhasználattal átadott szabályokat te teljesen máshogy értelmezted, akkor majd megérted, mennyire fontos pontosan átadni azokat a bizonyos kifejezéseket. :) Akkor már nem fog értelmetlen fontoskodásnak tűnni. De majd rájössz ezekre magadtól is, jó pap is holtig tanul. :)
kvarclovag
2022-03-31 14:17:20
Én nem a valóban szerencsétlen "mechanizmusépítés" kifejezés mellett kardoskodom, csak a kizárólag az angol kifejezés használatánál még azt is jobbnak tartom, mert ebból egy angolul nem tudó is valamelyest megsejtheti miről van szó. Jelen esetben a motorépítés teljesen megfelelő kifejezés.
Ami meg az iparági szakkifejezéseket illeti, az minden iparágban a szakembereknek szól, nekik fontos a pontos terminológia. A laikus felhasználónak sokkal kevésbé. Lásd a ravasz vs elsütő billentyű, vonat vs vontatmány, ablak vs nyílászáró szerkezet, stb. vitákat. (((Nagyon zárójelben: a szakkifejezések jó része értelmetlen fontoskodás, az adott terület művelői szokták attól többnek érezni magukat, hogy ők is külön terminológiákat használnak, ahogy a magasb tudományok művelői. Ezt teljesen általánosságban mondtam, nem konkrétan a társasjátékozáshoz.)))
Mardaenas
2022-03-31 13:36:09
Tényleg nem értem, miért kardoskodsz egy alapvetően hibás kifejezés mellett. :) A társasjátékozás is egy iparág, a szabályírásnak is megvannak a formai követelményei, ahogy a különböző mechanikáknak is a működési elvei. Ha ennyire lazán kezeljük a szakkifejezéseket, minden mindegy alapon, akkor hol lesz a vége? Holnaptól hívjuk a szettgyűjtést garnitúra-felhalmozásnak. Hisz ugyanazt jelenti. :)
Nem azt mondtam, hogy ne használjunk magyar kifejezést. Hanem azt, hogy inkább az angolt használjuk, ha a magyar félrevezető. Ebben az esetben az lett, de nem a honosítás útjában állok, ugyanakkor azt sem pártolom, ha ezt egyetlen ember helytelen szóhasználatára alapozva tesszük meg. Tessék kitalálni egy jobb, érthetőbb, kevésbé félrevezető kifejezést, és boldogan fogom használni. De ne az influenszer után menjünk már vakon, könyörgöm.
kvarclovag
2022-03-31 12:27:09
Akiknek a társasjátékozás és a társasjátékok gyűjtése a hobbija, azt szerintem nem vezeti félre. Aki meg csak pár játékkal játszik, annak mindegy, hiszen csak pár játékkal találkozik. Ha a szabály érthető, akkor mindegy neki, épp ott hogy hívták az adott dolgot. De azzal egyetértek, ha valamire van jó magyar kifejezés, akkor használjuk azt, ne kreáljunk újabbat. Viszont önmagában az angol eredeti kifejezést ne használjuk, csak úgy, ha ott van mellette a magyar értelmezése is.
Mardaenas
2022-03-31 11:39:54
Pont, hogy egy játéknál létkérdés a terminus technikusok használata, amit (nem akarom rá kihegyezni, de ő hozta be ennyire rosszul a köztudatba) Győri Z. jellemzően magasról le is tojik. A gond az, hogy aki nem tud/akar pontosan és helyesen használni vagy átültetni egy angol kifejezést, az ne is tegye, mert olyan torzulások lesznek belőle, mint ez a gyötrelmes 'mechanizmusépítés'. A gond nem az, hogy ne lenne érthető a kifejezés, hanem az, hogy a játékmechanizmusok, mint a játékot működtető megoldások már létező kifejezés volt magyarul is (ráadásul az angol is így használja, tehát ez a leghelyénvalóbb átültetése), ebbe pedig bekavar egy ilyen izzadtságszagú félmegoldással. Egy kezdő ebből nem fogja megérteni a lényeget, csak még több káosz lesz a fejekben. És lásd, mivel mindenki Zolija elkezdett (rosszul) használni egy kifejezést, ezért az újabbak máris követik ezen az úton. És lesz egy szavunk, ami egyébként nem is igazán tudja tisztázni az egész kérdést, mert sikerült olyan kifejezést használni, ami egy már létező szakzsargon volt. Nem kell mindig az influenszer után menni vakon, gyerekek.
Megj.: szabályban nem lesz benne az engine-building kifejezés, jelenleg még arról is vita van, hogy egy játékmechanikának számít-e (bgg szerint pl. nem).
godzsakattila
2022-03-15 11:31:51
Nem kívánom offolni a topicot meg veled se vitázni, főleg, hogy a szükséges irányban (magyar szavak használata) egyet is értünk, de egy utolsót még reagálok ide. Mint eredeti kommentemben is írtam, az egészen leíró szavak esetében, mint a pakliépítés talán könnyebb megérteni mit takar a fogalom, de nem minden ilyen szó leíró, pl. az "égetés" azaz lapeldobálás, ami ugyan a pókerből már jó rég ismert fogalom, mégse hiszem, hogy valakinek gyorsabban leesne mint az angol szakszóból a jelentés, vagy a pontsaláta esetében, szóval egyszinten mozog a kettő a legtöbb esetben, nekem ez a tapasztalatom más területek kapcsán is. De tiszteletben tartom a te véleményed és örülök, hogy szerintem értelmes vita zajlott a fórumon, részben ez a célja. 😊
csongrady.p
2022-03-15 10:28:38
Rendben, köszönöm. Akkor szép lassan megalkotom az irományt és jelentkezem majd 🙂
kvarclovag
2022-03-15 09:47:31
"Pont azért mert sok esetben az élete más területein való tapasztalatok miatt az alkalmazható magyar ismeretlenebbül fog hatni, mint az a bizonyos idegen szó, amihez hasonlóval találkozott már iskolai tanórán (nem idegennyelvi órára gondolok), a munkájában, tv reklámban" Ha így van, akkor azért nem teljesen idegen neki az a szó. De azért nehezen tudom elképzelni, hogy egy angolul egyáltalán nem tudó embert a "pakliépítés" kifejezés jobban megzavarna, mit a "deck building". És ha már van róla egy rövid magyarázat, ami után szerintem a magyar könnyebben memorizálható, akkor előny az is, hogy a magyar kifejezést ki tudja mondani, míg az angolt, ha csak olvasta, akkor egyáltalán nem biztos.
Aztán van az is, hogy sokszor a fordító azért gondolja, hogy az idegen szót kell használnia, mert szegényes a magyar szókincse. Gondolom ez történt az informatikában a domain szóval, pedig régesrég létezik a magyarban a domén szó.
gyd
2022-03-15 09:22:15
Így van, van előzetes lektorálás. És szerintem nem kell félni attól, hogy esetleg valamit nem írsz jól/pontosan/tökéletesen. Úgy gondolom, hogy ezt bármelyikünk "elköveti". :)
godzsakattila
2022-03-15 08:54:03
Igen a magyarázat fontosságában is egyetértés van szerintem is. Van lektorálás az oldalon, ettől ne tarts, az olvasó közönség meg... én még nem láttam ilyen jellegű hozzászólás cunamit, szával az esetleges teljesen. Ha lesz időd örömmel várom a magam részéről az írásod.
csongrady.p
2022-03-15 07:51:28
Ha jól látom egyetértés van abban hogy egy kifejezést érdemes kifejteni, leírni mit is jelent, függetlenül attól hogy ismert vagy kevésbé ismert szóhasználat. A cikk írója ezt szerintem megteszi a bevezetésben. Utána ha jól rémlik mint láncreakció van hivatkozás a mechanizmus lényegére. (Ami teljesen rendben van szerintem)
Megfordult nemrég a fejemben hogy magam is írok egy cikket az egyik játékról, de kicsit tartok tőle hogy szét leszek kapva, ha valamit nem jól fordítok vagy írok. Nem tudom amúgy, hogy történik-e az oldalon megjelenő cikkek esetében előzetes "lektorálás" vagy sem ... lehet nálam nem ártana ha oda jutok 😆
godzsakattila
2022-03-15 00:08:40
"Valaki számára mért lenne jobb egy neki egészen ismeretlen idegen szó, mint egy, az adott dologra alkalmazható magyar, amiből legalább sejtése van, mi lehet az?" Pont azért mert sok esetben az élete más területein való tapasztalatok miatt az alkalmazható magyar ismeretlenebbül fog hatni, mint az a bizonyos idegen szó, amihez hasonlóval találkozott már iskolai tanórán (nem idegennyelvi órára gondolok), a munkájában, tv reklámban etc. A játszáshoz nem kellenek szakterminusok ez így igaz, bár vastagon alkalmazunk ilyeneket akár magyar akár angol formában lásd.: OP, munkáslehelyezés, analízis-paralízis és sorolhatnám. Viszont a társas mint műfaj alapból kitermel egy szakzsargont, mint bármi más, anélkül nem létezik és tulajdonképp ez szükséges is, enélkül nem lesz "szakág a játékokon belül".
Én is rengeteg kifejezést használok munkám során, mint Csongrády.p, viszont én még emellett foglalkozom konkrétan a különböző tudományágak, foglalkozások magyar szaknyelvének 19. századi kialakulásával is. Szóval ez az egyetlen topic a fórumon, amely vélenyemből jottányit sem engedek 😁
Mielőtt félreértés esne, én is támogatom a fogalmak magyarítását, amihez ragaszkodom állítás: a többség számára MA az hat idegenebbül, mert a levegőbe lógó fogalmak, kivéve ha van magyarázat (definíció) mellettük, az meg mindkét forma mellett lehet.
csongrady.p
2022-03-14 20:37:18
Ha objektíven próbálom nézni a dolgot, szerintem nagyjából mindegy hogy milyen magyar átültetés szerepel a cikkben (nem a játékszabályban), ha meg van említve az eredeti kifejezés is és/vagy ki van fejtve hogy az mit is jelent, így meglesz a terminológia az adott kifejezéshez. Munkám miatt rengeteg angol szót és rövidítést használok, így pontosan értem mit mondasz Attila. Mégis azt gondolom, hogy itt mind a cikk, mind a játékszabályok esetén a cél minél szélesebb körben való magyarázat, nem pedig hogy a szakzsargont értők pár szavas mondatokkal tudjanak kommunikálni. Egy ponton túl nyilván ez is megy, de ott nem cél az hogy mindenki más is értse. Ilyen formán inkább tudok kvarclovaggal egyetérteni.
Felmerült bennem a kérdés, hogy a magyar játékszabályban egyáltalán szerepel-e konkrétan az "engine building" kifejezés vagy annak bármely magyar megfelelője?🤔
Illetve köszi hierroo-nak, hogy a vitán felül a játékkal kapcsolatban is osztott meg hasznos infókat 👍
kvarclovag
2022-03-14 19:53:20
A műfordítást itt kihagynám, annál sok egyéb szempont is van. A többi részben meg akkor nem értünk egyet. Valaki számára mért lenne jobb egy neki egészen ismeretlen idegen szó, mint egy, az adott dologra alkalmazható magyar, amiből legalább sejtése van, mi lehet az? Elterjedni egy kifejezés csak akkor fog, ha használjuk. A játékok esetén pedig szakterminus nem létkérdés. A szabályt kell, akár körülírva is elmagyarázni. Egyáltalán nem fontos, hogy amit az egyik játék fordítója motorépítésnek fordít, azt a másik is úgy tegye. Persze jó, ha így van, és segít, de az adott játék szabályának megértetése a fontosabb, ami angolul nem tudóknak sokkal könnyebb lesz, ha minden szó, kifejezés magyarul van.
godzsakattila
2022-03-14 19:21:37
Ebben sajnos tévedsz alapvetően. Egy magyarított szakterminus általában akkor érthetőbb az angoltól, ha már el van terjedve. Van néhány eset amikor a szó vagy általában inkább az összetett szó annyira leíró jellegű, hogy megérted, vagy a szöveg környezet rásegít, de alapjaiban pont annyira idegenül hangzik, mint az angol. Egy példa rá, a kalóz PC játékot hogyan tároltuk anno? Kiírtuk lemezre, de az angolok (és ez a példa azért fontos, mert a felvidéki magyarok szintúgy és így magyarítva használják) kiégetik a játékot a lemezre. Ha azt mondanám, kieégettem az Age of Empiret, nem biztos, hogy rájönnél mit akarok közölni vele (sőt félre vihetne az a gondolat, hogy szeritned azt jelenti kijátszottam mondjuk), mint ahogyan, ha azt mondanám, "kibörnöltem" vagy "kibörningeltem" szintúgy nem. Szóval alapjaiban 1-1. A magyarítás mellett van a teljesen leíró kifejezések használata meg a szövegkörnyezet (+1), viszont az eredeti szakszó mellett pedig az egyes alap angol (ami sok esetben latin eredeténél fogva még jobban beivódott) szavak elterjedtsége (+1). Egyébként vicces off jelen konkrét cím esetében a Clockwork Orange című regény két hivatalos magyar címe, Mechanikus Narancs és Gépnarancs. Az eredeti címben nem is szerepel sem a mechanism, se az engine szó, mégis itt is az átültetésnél Csongrádynak a gépezet, Győrinek meg a mechanizmus szó jutott eszébe.
hierroo
2022-03-14 09:48:28
Éredekesek ezek a kis viták, eszmecserék. Egy kicsit szerintem mindenkinek igaza van. Egy fordítás lehet pontatlan, találkoztunk már ezzel elég sokszor. Más egy szó szerinti fordítás, és más annak az értelmezése pl. angolul vagy magyarul. Néha tényleg nem árt ezt tisztázni. Felelőst azért én sem keresnék.
Visszatérnék a játékra.
Én nagyon szeretem a Kütyüket. Amikor hozzám került ez a játék, akkor nagyon boldog voltam. Kicsit szomorú lettem, mert az volt írva, hogy 2-4 fővel játszható. Csak jelezni szeretném, hogy ez nem teljesen igaz, ugyanis készül néhány szóló mód is ehhez a játékhoz. Én például a BGG próbáltam ki ezeket a módokat. (ITT)
Mindegyik verzió megállja a helyét, egyik kicsit nehezebb, a másik kicsit könnyebb. Egyik egyszerűbb, másik bonyalultam (de nem sokkal). Pluszban csak két normál d6-os dobókocka kell hozzá. Van mikor nyertem, de olyan is volt amikor az automa nyert ellenem.
Később kinyomtattam plusz kártyákat is (ITT), amelyek külön küldetéseket jelentenek, és ezek teljesítésével plusz pontok szerezhetőek. Ez a plusz lehetőség, még színesebbé teszi ezt a játékot.
kvarclovag
2022-03-14 09:10:46
Szerintem bármelyik magyar (vagy magyarban használatos szavakból álló) kifejezés jobb, mintha az eredeti angolt használná valaki. Azon egyszerű okból kifolyólag, hogy aki nem tud angolul, bármelyik magyart egyből megérti, az angolt meg nem.
csongrady.p
2022-03-14 08:33:56
Ha mindenképp fordítani kellene talán a "gépezet építés" lenne a legközelebbi. Persze én sem érzem posztomnak ezt sem kitalálni sem legalizálni.
Sosem gondoltam volna hogy ez ennyire megosztó lesz, hogy valaki esetleg magyar kifejezést próbál használni valamire. Én teljesen jóhiszemű vagyok és nem gondolom hogy egy pillanatig is felmerült volna a szerzőben hogy ez valakiben negatív nyomot hagy.
Abban sem vagyok biztos hogy Zoli használta ezt a kifejezést először. Azt látom hogy sok esetben ő kerül kereszttüzbe, de nem feltétlenül kell ezt is az ő számlájára írni.
Mardaenas
2022-03-13 23:44:03
Nem az a lényeg, hogy szerintem hogyan kellene hívni, nem képzelem magam Kazinczynek, hogy meg kellene reformálnom bizonyos kifejezéseket. :) És Győri Zoli sem az, a kényszeresen honosított kifejezésekkel csak még több zavar lesz a fejekben, lásd a cikket is. Én az angol eredetit szoktam használni, nem hiszem, hogy minden kifejezésre kellene találnunk egy magyar megfelelőt.
DeimosDown
2022-03-13 10:28:25
"Nekem így is világos, hogy mit szeretne mondani a szerző, hibás szóhasználat ide vagy oda."
Hogy legyen ellenpélda is: nekem lövésem se volt, mit jelent a mechanizmusépítés.
Persze ha ezzel az volt a cél, hogy lejjebb görgesssek és beleolvassak a cikkbe, akkor okosan csinálta a szerző...
soetigabor
2022-03-13 09:18:47
Most itt az a gond, hogy ahol azt írja a cikk, hogy mechnaizmus építés, az igazából szerinted motorépítés? Nem hallottam még ezt a kifejezést. Nekem így is világos, hogy mit szeretne mondani a szerző, hibás szóhasználat ide vagy oda.
Egyébként meg tessék hozzászólni ahhoz is, ami tetszik! ;)
nadam86
2022-03-13 08:24:34
Egyetértek az előttem szólóval. Hibásnak tartom azt a gyakorlatot, hogy egyazon szóval ("mechanizmus") két különböző fogalmat jelölünk.
Mardaenas
2022-03-12 17:34:01
Alapvetően nem szólok hozzá cikkekhez, de most kivételt kell tennem. A cikkel nincs gondom, hasznos, informatív, köszönjük!
A gondom a szóhasználattal van. Értem, hogy Győri Zoli szókincse ragad mindenkire, aki rá van függve a videóira. De ez még nem legalizálja azt, hogy következetesen és szándékosan rosszul honosítsunk egy angol kifejezést, a motorépítést (engine-building). Akkor inkább használjuk az angol megfelelőjét továbbra is.