A vörös katedrális társasjáték

Köszi a választ! 😄 A dobozon én is megtaláltam a játékelemeket, de kézenfekvőbb lenne szerintem, ha a szabályfüzet is tartalmazná (sokszor mindkét helyen szerepel). Ritkább, hogy a dobozt forgatják a játékosok a komponensek lecsekkolásához. Persze ez csak apró negatívum a rengeteg pozitívum mellett. Nem mellesleg örülök, hogy nektek is tetszik!:D Valóban egy pazar játék, ami baráti áron beszerezhető és gyakran levehető a polcról.

Én megtaláltam, pedig én is hiányoltam az elején, a doboz alsó részének sarkában van feltüntetve.

Mi a játék célja?

A játékosoknak templomokat kell felépíteniük, amik különböző méreteik miatt más-más nyersanyagokat fognak igényelni.

Hogyan működik?

A játékos körében három fő akció közül kell választania:

1. Katedrálisrészleg lefoglalása

2.Katedrálisrészletek megépítése

3.Erőforrások beszerzése a piacról

Ezeknek az akciók okos felhasználásával lehet jó eredményeket elérni az előre meg nem meghatározott számú körök alatt. Nem azt mondom, hogy a fent említett sorrendben érdemes előre haladni, de tapasztalataim alapján sokszor így jön ki a lépés.

Mi az ami bejön, és extra benne?

Itt is nagyon tetszik a kockahasználat, aminek segítségével jutunk hozzá a szükséges erőforrásokhoz. Nagyon igényesek maguk a kockák, is amikkel nem csak dobunk, hanem lépünk is. A nyersanyagok "felveszik" az alakjukat, nem csak a színeikkel utalnak arra, hogy melyik-melyik, szerintem ezért és a folyamatos épületrészlet "emelkedése" miatt is megjelenik a játék tematikája. Kifejezetten érdekes számomra a pontozási rendszer, ahol két sávon is tudunk előre haladni, folyamatos figyelésre és komibánálásra késztetve a játékost, hogy hol tud nagyobbat ugrani. A másik a közös épitkezési terület, ahol be tudunk "szállni" a másik játékos tornyának építésébe, és díszítésébe, így befolyásolva az ő és a saját pontszámunkat is. Emellett van saját táblánk is, ahol nagyszerű kombókat lehet összehozni, hogy minél több pénzünk és anyagunk legyen.

Kinek ajánlanám?

Eurósoknak és családi felső kategóriában utazóknak mindenképpen. Számomra teljesen érthetetlen, hogy miért nincs sikere, nagyjából egy pakli áráért akciózta a Reflex, pedig én csak a szépet és jót látom benne. Kis doboz, gyors ki és elpakolás, jól működő és egymásra épülő mechanizmusok, egyedi pontszámítások, szép játékelemek, egyszemélyes mód, nagyjából 60-90 perces játékidő. Tegyetek vele próbát és aztán ne adjátok el:)

Már egy ideje váratott magára A vörös katedrális felavatása és hétvégén eljött a nagy nap, amikor a barátnőmmel kettesben kipróbáltuk. A játékról előzetesen jókat hallottam, illetve olvastam, és annak köszönhetően, hogy gyakran árulják bontatlanul féláron, egy bő fél éve beszereztem. Eredendően a történelmi ihletésű társasok is azok közé sorolhatóak, melyek kiváltképp érdekelnek, és A vörös katedrálisnál úgy éreztem, euroként sem fogja teljesen levetkőzni a témáját. Az egyből egy pozitívum, hogy kis helyen is elfér és a méretével, na meg az árával ellentétben igencsak tartalmasnak mondanám (de nem igényel nagyon sok helyet!). Szintén piros pont, hogy a különböző kártyatípusokból adott esetben csak egy-egy kerül játékba, tehát a készítők gondoltak az újrajátszhatóság növelésére. Kifejezetten tetszik, hogy a játékban kiemelt szerepet élveznek a kockák és az erőforrás-menedzsment. A katedrális egyes részeit megtestesítő kártyák által tudunk fókuszálni az építkezésre és a díszítésre is, és még emellett eltérő bónuszokat is kaphatunk vagy a céhek kártyáinak hála, vagy a műhelylapkákat megszerezve és aktiválva. Sok mindenből tevődik össze a játék, egy-egy lépésnél is lehetőségünk van extra opciókra, azaz nem árt a szabályok közös átnézése és az sem, ha eleinte nem csak a saját lépéseitekre figyeltek. Ez különösen igaz az adott dobókocka szektorban lévő dobókockák újradobására. Azonban hiába a közepes összetettség, a szabálykönyv szerintem egész jól felépített és hamar átrágható. Egyedül csak azt hiányoltam, hogy nincsen összeszedve, hogy miből és mennyi van a komponensek közül, de lehet csak az én figyelmemet kerülte el a lapozgatás során. Számunkra egy jó élmény volt (kevesebb díszítéssel alulmaradtam, de minden percét élveztem), a végére már teljesen összeállt az is, hogy mikor és mit csinálhatunk. A téma főleg az építésnél jön át, míg máshol érződik a számolgatás és az, hogy nem csak építkezünk, hanem pontokat gyűjtünk. Az eurok szerelmeseinek kérdés nélkül ajánlott 😄

Végre sikerült játszanom vele,három fővel(fiam és barátnője).Gyerekem olyan lelkes lett,kezdte volna a következőt.Nagyon tetszett a kis dobozban a sok minőségi alkatrész,gyönyörű játéktábla,egyértelmű játékmenet.A pontozásnál kicsit meggyűlt vele a bajunk,nem volt számunkra teljesen egyértelmű,ki hány pontot fog kapni az adott toronyból.Ettől függetlenül nagyon nagyon tetszik a játék!Nem bántam meg,hogy megvettem!

Ajjajjjj...igen már olvastam róla🤪. Meglátom még,először utánaolvasok , mit/mennyit tesz hozzá,meg tetszik-e?!De attól tartok,a válasz:iiigeeeen.Egy kicsit majd várok,lesz talán olcsóbb is?!🤔

És jönni fog a dupla annyiba kerülő kiegészítő is ezek után? :)

Megrendeltem,megvettem!Jelentem,beadtam a derekam!Sok agyalás után befektettem!Ez volt "az első szerelem" játék, mégis ezzel vártam legtovább,hogy megvegyem!De annyira mondtátok,hogy jó,meg érdemes,ár/érték arány is....és nem csalódtam!Nagyon szép minden,tele a picike doboz és tetszik a játékmenet!Úgyhogy bejött tényleg bevált!Köszi mindenki aki rábeszélt,meg aki ajánlotta honnan rendeljem(mert bizony onnan rendeltem a Könyvbagolytól két másik játékkal együtt és a háromért alig fizettem többet 15ezernél ráadásul ingyen szállították!!!)☺️

Na ez itt picit "a reklám helye"...🤪

A 4 nyersanyag beszerzése nem feltétlenül kerül több akcióba mint a 3, mert a 4-ből kivétel nélkül mindegyiken az a nyersanyag van duplán, ami a rondelláról is duplán szerezhető be. Így tehát a 4 nyersanyag 3 akcióval beszerezhető, ami ugyan annyi, mint 3 különböző nyersanyag beszerzése. Azok a kártyák vannak előnyben amiken csak 2 féle nyersanyag van, mert ezek 2 akcióval megoldhatóak.

De ez csak elmélet, semmi sem garantálja, hogy úgy áll a rondella, hogy ez tényleg fixen ennyi akcióval megoldható legyen mindenkinek.

- Erősen befolyásolja a rondella, a kockák állása.
- Befolyásolják a céh kártyák amiken lehetőség van nyersanyag vételre, cserére, illetve szállításra is.
- Befolyásolják a játékosok műhely fejlesztéseinek bónuszai.
- Befolyásolja, hogy kinek éppen mennyi pénze van, mennyire tudja manipulálni a kockákat.

Aki pedig az alapot építi eleve több pénzhez jut, és nem kell a rondelláról szereznie a pénzt (legalábbis kevesebbet), és ezzel máris "visszanyeri" azt az akciót, amit az extra begyűjtésre/leszállításra elhasznál. De én az extra szállítás akciót sem érzem egyáltalán akkora hátránynak, hisz nem mintha elveszne bármennyi szállítása. Oké, hogy csak a 2. akcióval tudja befejezni az alapot, de játék közben ez nem olyan jelentős, és a második szállítás akcióval akár máris díszíthet, vagy már kezdhet is építeni egy másik kártyát.

Egész egyszerűen nem gondolom, hogy bármi hátrány adódna abból, hogy az alapok 4 nyersanyagba kerülnek. Ha ekkora hibája lenne a játéknak, hogy az alapok lefoglalása bárkit is hátrányos helyzetbe hoz, akkor nem így csinálták volna meg, illetve nem hiszem, hogy a BGG 200. hely környékén lenne. Szerintem bőven kiegyenlítődnek az esélyek, és kompenzál a kártya az extra pénzzel, és a magasabb pontértékkel is, valamit azzal, hogy bizonyos nyersanyagot a rondella duplán kínál. Pont ezért szeretem ezt az "egyszerű, de nagyszerű" játékot, mert annyi minden befolyásolja a játék alakulását, és ennyi mindent figyelembe kell venni a döntéseknél!

Az elméletet még azért nem látom cáfoltnak, mert az alaphoz tartozó több nyersanyag beszerzése és leszállítása továbbra is több akciót igényel, több helyet foglal és ezalatt a másik játékos(ok) több nyersanyaghoz/díszítéshez/elismerésponthoz/pénzhez juthat(nak), a rugalmasság nagyobb lesz. De ezt "papíron" egy teljes játékra levezetni szinte lehetetlen, így nem is mennék el ebbe az irányba.
Továbbá, ha nem is általános érvényű a törés, bizonyos esetekben előállhat. Az első példában, ha mindkét játékos kifogyott a díszítésekből, akkor nem lehet toronytöbbség senkinél, ezért semmi ösztönző nincs az alap lefoglalásában. Az csak hátránnyal jár, így mindenkinek az az érdeke, hogy inkább a másik foglalja azt le. Ezekre az esetekre nem feltétel az addigi egyenlőség sem. Nyilván, ha valaki akkora előnyben van bevállalhatja, de kis előnynél éppen átfordítható az állás.
A 4 játékos példát még annyival meg lehet csavarni, hogy a B és C játékosoknak nem feltétlen kell a 2 nyersanyagos középrész, elég ha a 3-ből kettőt szállít le, meghagyja az elsőséget D-nek és az extra körben ők is megépíthetik azt a dekorációt, amit A épít. Így azonban elesnek az elsőségtől és A sem veszít annyi pontot a főlé építés miatt. Szintén a toronytöbbség fog dönteni, amivel viszont mint az előbb csak akkor érdemes várni, ha nincs már díszítés vagy nem áll rendelkezésre a hozzá való nyersanyag. Tehát simán lehet D-é az elsőség is, de a toronytöbbség nem. 😃
Az biztos, hogy nem annyira egyszerű a helyzet, mint azt korábban gondoltam, ezért kap még esélyt a játék tőlem. Mégegyszer köszönöm neked az eszmecserét. 😉

(Ne haragudj, hogy regényt írok, mostmár tényleg ez lesz a vége... csak hát érdekes volt a felvetés, én mindig szívesen olvasok diskurzust arról, hogy valóban van-e "törés" egy játékban!)

Ami még az egész elméletben """zavar""" engem, az a valószínűtlensége annak, hogy ez a helyzet egyáltalán kialakuljon. (Talán 2 játékossal annyira nem, főleg hogy egy kisebb toronyról van szó, ami talán nem prioritása senkinek a játék során, de 3-4 játékossal mindenképp.)

Először is egyáltalán nem kell megvárni a 6. kártya lefoglalásával azt, hogy kész legyen a másik 5 kártya. Már előbb érdemes a foglalásokat kipakolni, és akkor utána gyűjteni úgy nyersanyagokat, hogy egyszerre több kártyára is fókuszálhatok. Nekem legalábbis ez tűnik logikusnak. Ezért furcsa alaphelyzet nekem az, hogy mindenki 5 kártyát befejezett, és valamilyen oknál fogva senki nem foglalta még le a 6. kártyáját. ÉS ráadásul mielőtt ezt megtenné inkább nekiáll nyersanyagokat gyűjteni, ki tudja milyen alapon, hisz nem tudhatja melyik kártya fog neki "jutni". És akkor mindezt pontosan ugyan annyi forduló alatt megtették!! Tehát 5 kártyát lefoglaltak, begyűjtötték hozzá a nyersanyagokat, megépítették, ne adj isten még dekoráltak is itt-ott, majd még egy random kártyára begyűjtötték a nyersanyagokat, de még mindig nem foglaltak 6. kártyát.. ezt mind, ugyan annyi forduló alatt.

Az pedig, hogy ezek után ki lehessen jelenteni, hogy FIXEN az veszít aki az alapzatot elviszi, és az egész játék ezen múlik, ezért senki sem hajlandó elvinni és megakad a játék... az szerintem már nem csak valószínűtlen, de majdhogynem lehetetlen is.

Szóval a helyzet erősen valószínűtlen, és semmi nem ösztönzi a játékosokat arra, hogy DIREKT ebbe a helyzetbe juttassák magukat: miszerint senki nem akar alapot foglalni már a játék kezdetétől kezdve. Mert én nem látok nyomós érvet ellene, akárhogy is nézem.

De igazából még magamat is meg tudom cáfolni, mert azért azt mégsem jelenthetjük ki, hogy fixen "D" játékos jár a legrosszabbul. Nagyon kicsi rá az esély, hogy a 2 középső kártya a 2 nyersanyagos kártya legyen, hogy B és C játékos is fel tudjon rakni 1-1 díszt. Ha pedig nem tudnak, akkor B, C és D között alakul ki holtverseny 1-1 kártyával, és "A" játékos viszi el legnagyobb eséllyel a fölényt, hisz ő az egyetlen, akinek mindenképpen van lehetősége dekorálni 1, vagy szükség esetén 2 dísszel. (A fölényből szerzett pontokkal pedig ellensúlyozza a mínusz pontjait.) B játékos fixen megkapja az extra 3 pontot a játék befejezéséért, és ha ő tud dekorálni és C nem, akkor a fölénynél is jobb helyzetben van. C csak akkor tud jól járni, ha ő tud dekorálni, de B nem. D pedig ugyan nem tud dekorálni semmiféleképpen, de ha B és C sem, akkor döntetlenben leszek, viszont ő a kupolával fixen 2-4 ponttal többet szerez mind B és C a középső részekkel. Őszintén szólva talán C aki a legrosszabbul jár.

Mindenesetre én már beleszédülök a rengeteg lehetőség végiggondolásába. Főleg 4 játékosnál annyira helyzet/leosztás függő hogy ki jut a legtöbb ponthoz. És egész egyszerűen nem jelenthető ki, hogy rosszul jár aki az alapzatot viszi. Sőt. Szerintem a probléma abból adódott, hogy ti úgy számoltatok vele, hogy aki az alapot viszi az nem fogja tudni befejezni az építést, de ez nem igaz. Innentől kezdve nem gondolnám, hogy bármi törés lenne a játékban. Nem csak hogy nem kell félni az alap lefoglalásától, kifejezetten érdemes is elvinni.

(A 6 pontos alapzat kártyát én azért hagytam figyelmen kívül, mert az 3 nyersanyagos, tehát teljesen felborítaná ezt a elméletet/szituációt.)

Szerintem a helyzet nem sokban változik 3-4 játékos esetében sem.

A lefoglalja az alapot
B középső rész
C középső rész
D kupola

A szállít 3-at
B szállít 3-at, kész a középső rész, ő váltja ki a játék végét
C utolsó akcióval szintén megépíti a középső részt
D utolsó akcióval megépíti a kupolát
A játékos megint az egyetlen aki hozzájut egy extra építés akcióhoz, ahol 2 nyersanyaggal dekorálhat

Persze itt már "A" játékos igen jelentős pontokat veszít amiatt, hogy fölötte építettek. Ha jól számolom akkor ez -6 pont. A torony fölény kiszámolása már elég kacifántos, mert B és C játékosnak van némi esélye dekorálásra, ha 2 nyersanyagos részletük van (összesen talán 2 ilyen kártya van, így erre elég pici az esély). Így akár 3-as holtverseny is lehet a pontokért A, B, és C között (1 dísszel mindegyik.) Ebből akkor ugyan annyi pontot kapnak, ellenben az alap 7-8 pontot ér, a középső részek csak 4-5 pontosak. Ráadásul ha nagyon extrém akarok lenni, akkor az is igaz, hogy "A" játékos a 2 extra nyersanyaggal akár 2 dekorációt is felrakhat, tudtommal nem tiltja a szabály. Ezzel viszont fixen bebiztosítja a fölényt, és a torony akár 12 pontot is érhet. Ha B és C döntetlen (1-1 dísz), akkor a 6+3 tehát 9 pontot felezik el, így ők 4-4 pontot kapnak. D játékos nem is tudom ebben a helyzetben hány pontot kapna, de 1-2 pont.

Mindenesetre abban megegyezhetünk, hogy az jár a legrosszabbul, aki a kupolát viszi? Hisz neki így nincs esélye beleszólni a fölénybe, sem elvinni az extra 3 pontot a játék végének kiváltásáért. Ha pedig a legrosszabb döntés utolsónak foglalni, akkor nem egyértelmű, hogy arra ösztönöz a játék, hogy minél előbb foglalj? Hisz inkább az alapzat, mint a kupola. Nem várom meg amíg rám marad a legrosszabb opció, nem? Ez sem cáfolja az elméletet? Mert az egész elmélet abból indult, hogy "az alapzat megépítésével mindenki a másikra vár".

Köszönöm a kiigazítást és a részletezést. A példát sikeresen cáfoltad, az elméletet szerintem még nem. 😉
- Tényleg nincs két nyersanyagos kupola, csak kétféle nyersanyagos, ami természetesen ebből a szempontból most nem számít. (Középső részből van két nyersanyagos.)
- Az utolsó körrel kapcsolatban nem tudom, hogy csak most kevertem össze egy másik játékkal, vagy már a legutóbb (több mint egy hónapja) is rosszul játszottuk. Ez valóban egy nagyon lényeges szempont!

Akkor, hogy teljesen pontosak legyünk:
A játékos:
Alap: 6-8 elismeréspont (6: 1db, 7: 3db, 8:6db, rubel rendre: 2, 3 és 4)
Befejezetlen építés: -1 elismeréspont
Dekoráció 1 drágakővel: 1 hírnévpont
Toronyérték: 5 hírnévpont
Rubel: 0-1 hírnévpont (minden 5-dikért jár 1 pont)

B játékos:
Kupola: 7-8 elismeréspont (7: 6db, 8: 4db, 0 rubel)
Toronyérték: 1 hírnévpont
Elsőség: 3 hírnévpont

A vége így alakulhat (elismerés+hírnév):
A játékos: 5+6 - 7+7 -> 11-15 pont (ha 1 hírnév = 1 elismerés)
B játékos: 7+4 - 8+4 -> 11-12 pont (ha 1 hírnév = 1 elismerés)

A hatásos stratégia tehát 2 játékos esetén, ha úgy foglalunk, hogy nem csak az építésre, hanem a díszítésre is rendelkezésre áll a nyersanyagunk (és még nem használtuk el máshol), így a toronyban lévő többség kompenzálja, sőt akár felül is múlhatja az építés elsőségért járó jutalmat. A fenti példában ha nincs díszítés, akkor biztosan 5 hírnévponttal kevesebb jut az A jatékosnak.
Mit mondanál 3-4 játékos esetében? Ott az alapot építő további mínusz pontokat kap a többi játékos korábbi építése miatt, és mások is megkapják a plusz kört, tehát a dekorációval sem tud többséget szerezni a toronyban, sőt valaki akár 2 drágaköves dekorációt is tud építeni (+2 hírnévpont). 3 játékosnál elméletileg meg tudna építeni két dekorációt is egy körben (viszont így nincs hírnévpont a díszítésért), de 4-nél már biztosan nem tudna többséget szerezni. Ez most nevető harmadik szituációak tűnik, hiszen a legjobban nem az elsőként foglaló és nem is az elsőként befejező fog jól járni.

Értem a szituációt amit leírsz.. de több sebből is vérzik.

1. Kezdjük a legnyilvánvalóbbal: nincs 2 nyersanyagos kupola. A tiédben van?

2. Jelentéktelen, hogy ki a kezdőjátékos, hisz 2 ponton is leírja a szabály, hogy ha valaki befejezi a 6. kártyát, akkor utána az összes TÖBBI játékos kap egy utolsó kört, és utána van vége. Kezdőjátékos nem számít.

Ezeket szem előtt tartva feltételezzük, hogy 2 játékos pontosan egyszerre jut el abba a helyzetbe, hogy 5 kártya megépítve, most foglalnák a 6. kártyát és meg is van minden nyersanyag pontosan, sőt mi több, úgy állnak pontokban, hogy ezen múlik hogy ki nyeri a játékot. (Erősen valószínűtlen szituáció, 100 féle módon befolyásolja ezt a rondella is, de nem lehetetlen.)

"A" játékos lefoglalja az alapzatot.
"B" játékos lefoglalja a kupolát.
"A" játékos leszállít 3 nyersanyagot.
"B" játékos leszállít 3 nyersanyagot, ezzel kész a kupola. Díszíteni nem tud. Kiváltja a játék végét.
"A" játékos kap egy utolsó kört, leszállítja a 4. nyersanyagot az alapzathoz, és még dekorációt is felrakhat akár 2 nyersanyaggal.

Ki járt jobban?

"A" játékos: alapzat 7-8 pont, dekoráció mondjuk ha a pontozósáv vége felé jár, akkor 1 hírnév csak 1 pont. A torony játék végén 5 pontot ér 2 befejezett kártyával és 1 dekorációval, és övé a fölény. 7+5+1 pont, de 1 pontot veszít mert fölötte épített "B" játékos. 12 pontnál jár, de mivel kapott 3-4 ezüstöt is az építésért, ennyivel közelebb van ahhoz, hogy játék végén a maradékokból pontot kapjon, ezért én jó szívvel odaírnék neki +1 pontot. Így mondjuk 13 pont, de minimum 12.

"B" játékos: kupola 7-8 pont, a toronyért játék végén 1 pontot kap (2 fős játékban a teljes érték harmadát). 3 hírnév járt amiért ő váltotta ki a játék végét, ez legyen 3 pont, a másiknak is úgy számoltuk. 7+1+3=11 pontnál jár.

Innentől kezdve nem igazán értem a felvetést és a problémát. Hol a hiba? Én nem értek valamit, vagy ti játszottátok rosszul? Valaki nem kapta meg az utolsó körét?