Heat: Padlógáz társasjáték

Sziasztok, itt vannak az új pályák.

https://boardgamegeek.com/thread/3437666/new-expansion-this-year

Nem a társasági hangulatról beszéltem, hanem a tanulás folyamatáról, annak eltérő mivoltáról élőben. Online jórészt a különböző sablonok jönnek ki, ki milyen utakat tart előnyösnek bizonyos helyzetekben, de ott a képernyőn kívül nincs interakció, élőben viszont a tanulásnak is van egy saját vetülete. Nem csak azt látod ki milyen helyzetben mit reagál, hanem, hogy hogyan, esetleg min gondolkodik, mi között vacillál. Úgy fogalmaznám meg, hogy online biztos nagyobb a merítés, de felszínesebb, élőben biztos kisebb, de mélyebb.
Azt mondom, hogy élőben más megtanulni egy társast, mint online, ergo online nem fogod tudni a mechanikai kereteken túl megismerni a játékot. Avagy, Pál inkább úgy gondolja, hogy egy a sakknál, vagy bármilyen absztrakt jellegű társasnál többrétű darabot az online térben mechanikailag el lehet sajátítani, de az nem fogja visszaadni a társasági játék lényegét, azt a szintű ismeretet. Természetesen lehet online gyakorolni, tanulni, biztos sokat tud számítani az is, viszont nem fogja a játék működésén túl elmélyíteni az ismereteket. Az is jó, de nem minden.
A BGA-n való videócsetelés és az élő játék egészen különbözőek, azt hiszem. Élőben sörözni és szkájpon sörözni is egészen más lehet.

Persze, jó látni a társak reakcióit, jó beszélgetni játék közben, jó froclizni őket, és jó dolog a pszichológiai hadviselés is, ha a többieket nem zavarja. De nem erről volt szó. Egy pillanatig nem vitattam, hogy a társasági hangulatot a BGA nem tudja hozni. Vitám azzal volt, hogy a BGA csak kipróbálásra jó, mert igazán megtanulni egy játékot csak asztal mellett lehet. Erre írtam, hogy szerintem nem. De ha Pál úgy gondolja hogy a kerületi klubban jobban meg lehet tanulni sakkozni, mint egyre erősebb játékosok ellen játszva a chess.com-on, akkor ezzel tovább nem vitatkozom. Én továbbra is azt gondolom, hogy attól leszek jobb Azul játékos, ha a BGA-n játszom, és nem attól, ha a családdal. Persze ettől még nagyon szívesen játszom velük is. Sőt!

Amúgy ha barátaimmal játszanék a BGA-n, akkor mellete mehetne a videócsetelés is, szóval a társalgás, grimaszolás része nem maradna el. És, ha nem tud összejönni a csapat, akkor egy BGA-s játék velük még mindig jobb, mint a semmi. Csak sajnos ezt nekem nem sikerült összehozni. Helyette egymagam versenyezgetek, és azért ez se rossz, szeretem 😃

Az interakcióban és a szóló játékokban nincs vitám, az interakció nekem is kell, és szóló társast nem játszom. Illetve hát ugye a mobilos logikai játékokat igen, de azok nem egy társasjáték szóló változatai.

Ó, Kvarc, az interakció... abban a topikban már sokat írtunk róla. Én egy sakk mellett is szeretem, ha látom az ellenfelem, és nem csak a láthatatlan kéz tologatja a bábukat. Egyszerűen nekem ad annyit az, hogy észreveszem a hirtelen felvont szemöldököt, a résnyire szűkűlő szemeket, a kézbe támasztott állat, amikor az ujja a szája elé kúszik akaratlanul is, mintegy intve, hogy "Shhh! gondolkodom." Vagy az apró biccentések, fellélegzés, takargatott örömittas mosoly... Egyszerűen érzem, hogy nem géppel, hanem emberrel játszom, emberrel interaktálok... na, nekem pont ezért nem kellenek az interakciót mellőző játékok, mint pl. a Heat is, amiben ha kettőt hátralépsz, tényleg csak biodíszlet a többi játékos.

Mi lenne? Akár a mimika, vagy az akció-reakció relációja ami nem csak a játék mechanikájában jelenik meg (habitusok is vannak, nem csak így, vagy úgy működő taktikai-stratégiai sablonok) és itt még csak a játékosok közötti tanulásról beszélünk, nem a közöttük létrejövő játékélményről. Ezek nem kizárólag egy blöffölős játékban tudnak megjelenni, akár egy Eclipse-nél is jelen vannak.

"de onnan meg hiányzik az a típusú interakció, tapasztalati dimenzió, ami élőben a kevésbé változatos társaság mellett megvan" ez mi lenne? Arckifejezésre, szövegelésre tudok gondolni, de ezek az általam kedvelt játékokban nem lényegesek. A blöffölős, alkudozós játékoknál igen, de azért a játékok többsége nem ilyen.

Annyit olvastam a BGA-val kapcsolatban, hogy kevesebb emberrel lehet élőben találkozni, mint ott, ott többféle stratégia bukkanhat fel. Ebben van igazság, de onnan meg hiányzik az a típusú interakció, tapasztalati dimenzió, ami élőben a kevésbé változatos társaság mellett megvan. Ez valószínűleg vegyes, gyakorolni lehet ott is, vagy szólóban is, persze.
Ha nagyon béna vagyok és mondjuk nagy különbséggel kapok ki, nyilván nekem sem esik jól, senkinek, de ez is a tanulás része szerintem.
Ha egyedül akarok játszani, én videójátékokkal szoktam molyolni, szerintem sokkal jobb élményt adnak és nincs bennük az pótlék érzet, mint egy szóló társasban. Számomra a szóló társas nem igazán társasjáték. Amivel persze nincsen baj, egy játék egy főre, társasos formátumban, csak nem azonosak. Érdekes egyébként, hogy manapság mennyire próbálják kitágítani a társasjáték fogalmát és mondjuk passziánsz jellegű, absztrakt logikai játékokat, vagy társasjátékra mechanikailag nem emlékeztető darabokat adnak el társasjátékokként. De ez már egy másik kérdés.

Én azt hittem, leírtam, mit lehet jobban megtanulni a BGA-n, de lehet, hogy nem pontosan fogalmaztam. Én sem a szabályra gondoltam, bár, ahányszor olvasok a fórumokon szabályértelmezéssel kapcsolatos kérdéseket, meg rosszul értelmezett szabályokat, hát a szabályok pontos betartása is egy előny a BGA-n. Amit sokkal jobban meg lehet tanulni, az a jó és eredményes játék. Játszhatsz az adott játék legjobbjai ellen. Már persze akik fönt vannak a BGA-n, de nagy részük fönt lesz. Visszanézheted a játszmáikat. És pusztán azzal, hogy sok emberrel játszol, sokféle stílust, stratégiát, taktikát ismersz meg. Én legalábbis sokmindent lestem el nálam jobb játékosoktól, olyan megoldásokat, amire magamtól talán rá se jöttem volna soha.

Ami meg a mindenkinek legyen sikerélménye a társaságban dolgot illeti, nyilván egy adott játszmában nem lesz mindenkinek az, nem fog mindenki nyerni. De van azért pontozás, nem mindegy mennyire vesztettél. Mi sokat kártyáztunk, és a kártyának nagy előnye, hogy sok parti (20-30) lemegy egy este, és abból azért mindenki nyerhet párszor. És a játékja is válogatja, mennyire ad sikerélményt a gyengébb játékosnak. Nem véletlenül tarokkoztunk inkább, és nem bridzseltünk. A nagyobb szerencsével dolgozó játékoknak is pont az az értelme, hogy időnként mindenki nyerhessen.

Én nem játszom szóló játékokat, nem igazán érdekelnek. Helyette sok logikai játékot játszom mobilon. Azok is szóló játékok, ha úgy veszem, de nem egy társasjáték szólósított verziói, hanem olyan logikai faladatok, amiket meg kell oldani, és elég természetes, ha ezt egyedül teszem.

Ebben akkor nem értünk egyet. Az asztal mellett a társasági hangulat is kijön, a dinamika, de ez a társasjáték része. Ha olyan a társaság, persze lehet rossz élmény is egy jobbra érdemes társas, ezért érdemes akár több emberrel játszani, vagy olyanokkal, akik tudják milyen típusú játékokat nem kedvelnek. Egy kooperatív játékban is bőven hozzáad az alkalomhoz, hogy a többiek hogyan reagálnak.
A mindenkinek legyen sikerélménye véleményes, mivel egy kompetitív társasnál törvényszerű, hogy egy alkalommal valakinek nem lesz. Viszont egy motorépítő játéknál például a vereség mellett is bőven ki tud jönni a játék élmény mivolta, hogy építettél, alkottál valamit, ami jó.
Én inább úgy fogalmaznék, hogy másképpen történik a tanulás az asztal mellett. Tanulás alatt persze nem a szabyálok tanulását értem, hanem a játékmenet optimalizálását. Szerintem nem nehezebb. Avagy, szerinted miben könnyebb online elsajátítani, mint az asztalnál?
Ha viszont azt nézed, hogy a társaság a hangulata miatt esetleges, akkor ott van az, hogy az élő társaságnél vagy-vagy az eredmény, az online játéknál pedig sosincs semmi, csak a száraz és kicsit személytelen mechanika.
Ez a felvetés kicsit rímel a manapság elterjedt szóló játékmódra is, ahol ugye népszerű álláspont, hogy egy többjátékos társas szóló módja is simán lehet olyan jó, mint a több fős. Az egyszemélyes játék is visszaadja a társas lényegét, de élményben nem közelíti meg a többfős változatát. Viszont az eladhatóság és a relatíve sok magányos ember miatt beleerőltetik szinte mindenbe. Azok, akik pedig inkább szólóban társasoznak nyilván nem fogják azt mondani, hogy az egy működő, de kevésbé teljes változata a társasjátékozásnak.

Szerintem ez pont fordítva van. Asztal mellet a társasági hangulat jön át. Ha olyan a társaság, akkor egymás heccelése, ugratása is belefér. És valóban, figyelheted a másik arcát, és, ha nem egy pókerarc, akkor esetleg ebből is következtethetsz arra, milyen lapjai vannak. Már, ha van rejtett információ a játékban. De ez nem a játék sajátja, ez a társaságé. Ezért aztán más és más társasággal máshogy játszol.

Baráti tásasággal rendszeren játszva az is szempont, hogy mindenki élvezze a játékot, mindenkinek legyen sikerélménye. Ezért a pénteki kártyapartijainkon sose bridzseltünk, hanem tarokkoztunk. A tarokkban ugyanis a gyengébb kártyásoknak is jut sikerélmény, a bridzsben ez nem így van. Értelemszerűen amikor a bajnokságban bridzseltünk, ott nem volt szempont, hogy a másik párnak is legyen sikerélménye. Sajnos ők se figyeltek arra, hogy nekünk legyen, és ha tehették, bizony könyörtelenül legyőztek minket 😃

Ha viszont meg akarod tanulni jól és eredményesen játszani a játékot, vagyis kicsit versenyezni is akarsz, akkor ez egy asztal melletti társasággal sokkal nehezebb. Sokkal kevesebb játékossal találkozol, ennek következtében sokkal kevesebb stratégiával és játékstílussal is.

Abban igazad van, hogy egy játék lehet remek társasági játék, ami asztal mellett nagyon élvezetes, ha olyan a társaság, de enélkül a hangulat nélkül, pusztán magát a játékot kevésbé fogod élvezni, mert az társaság nélkül száraz lesz. Pont a Heat egyébként eléggé versenyzős játék, és a BGA-n is nagyon népszerű, ott is sokan szeretik. De nem mindenki, ahogy coldnuit sem, és én sem. Én ki se próbáltam, annyira nem stílusom, és a témáját se szeretem. Ezért aztán én most nem is annyira a Heatről beszéltem, hanem a BGA-n való játék értelméről és sajátosságairól.

A kipróbálásra egyébként megfelelő lehet, a teljes megtapasztaláshoz kevésbé. Egy társas nem pusztán a mechanikáiból áll, hanem a játékosok közötti dinamikából is és online ez nem úgy jön vissza. Az világos, hogy ha egyértelműen nem tetszik egy játék online, akkor könnyen lehet élőben sem fog, de ha vegyes a benyomás, mondjuk a játékmenet lassúsága miatt, az változhat az asztali viszonyok között. Élőben szinte minden más mint online, persze könnyebb, ha mondjuk egy oldal nem hagy szabálytalanul játszani, viszont eközben az az élmény is kiveszik, hogy ott vagy a többiekkel, figyeled a reakciókat, te is benyomást gyakorolsz, kezeled a társast, vagy, hogy ti irányítjátok/építitek a játékot és a közben elkövetett esetleges hibákból tanulni lehet.
Persze, hogy meg volt említve, ami rendben is van. Van itt egy félreértés, nem állítottam, hogy a véleményednek ne lenne helye. Azt állítottam inkább, hogy egy 5/10 inkább szól kifejezetten a BGA-nak, mint a társasjátéknak. Egyébként nem vagyok róla meggyőződve, hogy érdemes-e úgy társasjátékot játszani, hogy az ember mondjuk könyvet olvas közben, ez szerintem nagyon sokat ronthat az élményen. Persze könnyen lehet, hogy az olvasás nélkül sem tetszett volna online, ebben az esetben viszont az merül fel bennem, hogy mi értelme így többször játszani bármit is?

Pedig szerintem BGA tökéletes platform arra, hogy megismerjünk játékokat. Lehetetlen minden játékot élőben kipróbálni, hát még megvenni. Nekem ha már BGA-n sem tetszik egy játék, akkor nem gondolom, hogy élőben sokkal jobban fog. És nem is fogok időt pazarolni rá hogy erőltessem. Ettől még alkothatok róla véleményt, szerintem.

Meg is volt említve a kommentemben, hogy BGA alapján írom a véleményt. Mindenki vonja le magának belőle a következtetéseket. Miért ne lenne helye ennek a fórumon?

Egyébként a véleményem azon részén kívül, hogy sok a holtidő és közben könyvet olvastam, nem tudom mi változna ha asztal mellett ülve játszanám. Persze biztos jobban szórakoznék, lehetne tologatni a kocsikat és menne a vroom vroom, ezt aláírom. De az, hogy szinte lehetetlen egy nagyobb (1-2 kanyar) lemaradást behozni, vagy az, hogy a teljes játékod múlhat egy peches húzáson, az miért más asztal mellett ülve?

Nyilvánvalóan BGA nem adja vissza 100%-ban a játékélményt, ezt tény, és ezzel mindenki tisztában is van. A játék mechanikája azonban nem változik ha online, vagy fizikálisan játszunk vele.

Hát, ez azért attól is függ, mi a fontosabb cél. Az asztal melletti játék hangulatát a BGA valóban nem tudja visszaadni. De ha a játék minél alaposabb megismerése, a minél jobb lejátszás megtanulása a cél, akkor a BGA lesz a nyerő.

Nem vagyok róla meggyőződve, hogy BGA-ról érdemes-e értékelni asztali társasjátékokat. Valamit biztos visszaad, de kicsit olyan, mintha tájképekről akarnánk egy vidéki helyszín tényleges arculatát megítélni.

Nekem meg van a játék. Mindenkinek meg van a saját véleménye. Én annyival vagyok előrébb, hogy valódi és virtuális asztalnál is játszom.Valódi asztalnál, teljesen más, nem tudsz el olvasni 5 oldalt sem. Mert egyszerre kell kiválasztani a sebesség váltó állását, majd egy más után lépjük le amit kell, nagyon kevés a holt idő. Mondhatnám, hogy virtuális asztalnál sokat kell várni, de nem lenne igazságos, mert levelezőn játszom csak. Persze nem gond ha nem jön be, nekem sem tetszik sok játék.